محمدحسین پاپلی یزدی، پژوهشگر و نویسنده، گفت: ما ملتی صلحجو هستیم. اگر صلح نمیکردیم، این کشور تکهتکه بود و هر منطقه به وسعتی کمتر از بلژیک یا لوکزامبورگ جدا میشد. درست است که شمشیر هم در تاریخ ما بوده، اما شمشیر نمیتوانست یک اتحادیه درست کند. ایران یک اتحادیه است که بر مبناً صلح، دوستی و مسالمت مستقر شده است.
وقتی نام ایشان را میشنویم، ابتدا تصویر یک جغرافیدان تراز اول جهانی، بنیانگذار مجلات علمی-پژوهشی و استادی که آثارش منبع آزمونهای دکتری است، پیش چشم میآید. اما اگر کمی عمیقتر به نگاه او بنگریم، متوجه میشویم که پاپلی یزدی یک «کاشف هویت» است. او میداند که جغرافیا، فقط مطالعهی زمین و اقلیم نیست، بلکه بررسی بستر شکلگیری انسان است. از نظر او، هر کوه، هر رود و هر کوچهی قدیمی در یزد یا هر خیابانی در پاریس، حامل یک «هویت» است و ادبیات، زبان گویا برای بازخوانی این هویتهاست.
در پروندهی «ادبیات و هویت»، ما با کسی گفتوگو میکنیم که سالها در قلب اروپا تدریس کرده و جایزه اعتباری انجمن جغرافیای فرانسه را در دست دارد.در این گفتوگو برآنیم تا بدانیم در نگاه دکتر پاپلی یزدی، «وطن» کجاست و «هویت» چگونه در فرهنگ صلحجوی ایرانی تعریف میشود.
شما به عنوان کسی که فرزند شهر یزد و اهل صبوری و مدارا هستید، به نظر شما جغرافیا و زیستبوم یک فرد تا چه اندازه بر هویت ملی او اثر میگذارد؟ و آیا صلح در آثار شما، بازتاب همین میراث زندگی در یزد است؟
در مورد صبوری باید بگویم که همه مردم ایران صبوری میکنند و این موضوع صرفاً محدود به فرهنگ یزد نیست. ببینید، کسانی که ریشههای شهری دارند و شهرنشین هستند، بهویژه در شهرهای تجاری و مراکز صنایع دستی (پیش از دوران مدرنیته)، بیشتر اهل صلح و صفا بودهاند؛ زیرا کشاورزی آنها در مقیاس کوچک بود. در بخشهای مهمی از کشور که با آب قنات کار میکردند، کشاورزیهای بزرگی که منجر به تشکیل ساختارهای فئودالی یا ایجاد مرتعهای وسیع و خانهای بزرگ شود، وجود نداشت. مردم کشاورزی کوچکی داشتند و بیشتر به سمت صنایع و تجارت میرفتند. در تجارت، صلح و صفا ضروری است؛ چرا که تاجر کسی است که کالای اندک دارد و در ساختار فئودالی یا تحت سلطه خان نیست. زندگی در بافت کشاورزی خود منشأ صلح و صفا بود؛ حتی اگر دعوایی میشد، بر سر مسائلی نظیر خشک شدن قنات بود. در مقابل، مناطقی که متکی به دامداری و ریشههای عشایری بودند، به دلیل اسبسواری، ویژگیهای جنگندگی داشتند. در کل، در بخشهایی از ایران و آسیای مرکزی که این فرهنگ مسلط شد، تمایل بیشتر بر این بود که حرف خود را با زور به کرسی بنشانند.
علاوه بر آن، این موضوع ریشههای مذهبی نیز دارد. برای مثال، در جریانهای تاریخی بیشتر به واقعه عاشورا و انتقام حضرت امام حسین (ع) توجه میکنیم، در حالی که فرزندان ایشان از جمله حضرت زینالعابدین، حضرت محمد باقر، امام جعفر صادق، امام موسی کاظم و امام رضا (ع)، هیچکدام نخواستند برای انتقام خون جدشان وارد جنگ شوند. اما متأسفانه مداحان ما همواره بر طبل انتقام میکوبند. این اثرات، از بیابانهای آسیای مرکزی و فرهنگهای خاص بر ما اثر گذاشته است. همانطور که فرمودید، این موضوع هم ریشه جغرافیایی دارد، هم فرهنگی و هم مربوط به بنیانهای تولید است. هر جا مرتع بوده، زندگی ایلی شکل گرفته و هر جا شهرها بر پایه آبهای اندک و تجارت، حملونقل و جادهها بودهاند، صلح و صفا حاکم شده است.
این ریشه در رمان «مذهب عشق» نیز دیده میشود؛ جایی که پیوند یک دختر زرتشتی و پسری یهودی را به تصویر کشیدید که از سدی از تعصبات مذهبی و ایدئولوژیک عبور میکنند. از دیدگاه شما چرا عشق تنها نیرویی است که میتواند هویتهای متضاد را با هم جمع کند و ادبیات چگونه میتواند این عشق را جایگزین تعصبات معرفی کند؟
بحث عشق موضوعی است که هزاران سال پیش نویسندگان، عرفا و فلاسفه در ادبیات به آن پرداختهاند؛ از داستانهای شاهنامه گرفته تا عشق عرفانی عطار و مولوی. واقعیت این است که وقتی دو نفر، دو گروه یا دو ملت یکدیگر را دوست بدارند و به تفاوتهای فرهنگی توجه نکنند، حتی با وجود تعصبات، میتوانند به هم برسند؛ مانند شخصیتهای الیاس و آذربو که هر دو از ادیان مختلف بودند و در نهایت عشق راه حل را پیدا کرد.کسی که عاشق است، به جنگ نمیرود؛ مجنون برای تصاحب لیلی جنگ نمیکند. اگر همه عاشق باشند — چه عاشق میهن، چه محیط زیست و چه صلح و دوستی — تخریب متوقف میشود. کسی که عاشق محیط زیست است، آن را خراب نمیکند و اجازه نمیدهد حیات وحش شکار شود. کسی که عاشق کشورش است، اجازه نمیدهد کشورش تخریب شود و حتی در صورت بروز خسارت، برای جلوگیری از خسارت بیشتر تلاش میکند.
برای مثال، ژاپنیها عاشق کشورشان بودند؛ با اینکه دو بمب اتم روی آنها انداخته شد، عقل و عشقشان حکم کرد که ادامه جنگ کشورشان را بیشتر خراب میکند؛ پس با همان ظالمی که بمب انداخته بود مذاکره و صلح کردند و به بازسازی پرداختند. آلمانها در جنگ اول شکست خوردند و دنبال انتقام بودند که منجر به جنگ دوم شد، اما بعد متوجه شدند که اگر به آلمان عشق بورزند (به جای مسیر نازیسم)، میتوانند دوباره بازسازی شوند. اما برخی ملتها هنوز بهانههایی میآورند که مثلاً ۸۰ سال پیش اتفاقی افتاده و باید انتقام بگیرند؛ اینها هنوز عاشق وطن خود نشدهاند. کسی که عاشق وطن باشد و سیاستمدار باشد، در سیاست صلحآمیز عمل میکند.
به عنوان مثال، ترامپ ادعا کرد که کانادا باید جزو آمریکا شود. اگر سیاستمداران انگلیس و کانادا ناپخته و عربدهکش بودند، میگفتند ترامپ غلط کردی و احتمالاً منجر به درگیریهای نظامی و نابودی اقتصادی میشد. اما پادشاه انگلیس هیچ کلمهای در این باره نگفت و تنها یک سفر به کانادا کرد. همین حضور و سفر، صلحآمیز بود و در واقع دهان ترامپ را بست. این یعنی من پادشاه این کشور هستم. عشق باید با سیاست و تحمل همراه باشد؛ عشق به این معنا نیست که بگوییم چون عاشقیم، عربده میکشیم. اساس عشق، صلح میآورد.
در مجموعه هشت جلدی «شازده حمام»، در گفتوگویی با یک مرد افغان به این اشاره میکنید که آن مرد میگوید،جنگ در افغانستان پایانی ندارد و به بازی خروس جنگی کودکان افغان اشاره میکند. در این زمینه بفرمایید که تغییر الگوهای ذهنی یک ملت، چگونه میتواند هویت ملی آن جامعه را از فرهنگ جنگ به فرهنگ صلح تغییر دهد؟
آن مرد افغان که سواد کلاسیک نداشت، اما بسیار بافرهنگ بود، گفت که ما فرهنگ جنگ و «زد و خورد» داریم؛ از کودکی جوجه جنگی و خروس جنگی میسازیم و حتی در بادبادکبازی، هدف خراب کردن بادبادک دیگران است. این ریشههای فرهنگی طولانیمدت است و تغییرش ساده نیست، اما اگر دولتها بخواهند، از طریق سیاستهای تبلیغاتی، رسانهای، رادیو، تلویزیون، کتب درسی، تئاتر و سینما میتوانند آن را تغییر دهند.
ملت آلمان تحت تأثیر تبلیغات هیتلر به جنگ میرفت، اما بعد از جنگ، طی یک یا دو سال، این تصور در ذهن آنها ایجاد شد که مقصر خودشان بودهاند. من از آلمانیهای ۸۰-۹۰ ساله پرسیدم چرا بعد از جنگ دنبال انتقام نبودید؟ میگفتند تقصیر از خود ما بود. در ژاپن نیز همین پاسخ را شنیدم. در آنجا دولت و رسانهها ابتدا مردم را برای جنگ بسیج کرده بودند، اما دولتهای بعدی به جای آنکه بگویند باید مقاومت کنیم و به سنگرها برویم، تبلیغ کردند که مقصر خود ما بودیم و شکست خوردیم؛ در نتیجه صلح برقرار شد. بنابراین، تغییر ممکن است و در این مسیر هم خانوادهها نقش دارند و هم دولتها؛ هرچند نقش کلان در دست دولتهاست. در حکومتهای دیکتاتور، ممکن است یک خانواده فرزندش را صلحدوست تربیت کند و خانواده همسایه، فرزندش را با این باور که توسعه از راه تفنگ و زور است پرورش دهد. اما اگر دولت بر طبل جنگ نزند، تربیت خانوادهها نیز تسهیل میشود.
یکی از موضوعات مهم در آثار شما پذیرش تنوع مذهبی و قومیتی است. آیا هویت ملی ایران را باید در یکسانسازی جستجو کرد یا در پذیرش تکثر؟ و چگونه میتوان این فرهنگ را در جامعه ترویج کرد؟
بله، تکثر حقیقتی است که نمیتوان آن را نادیده گرفت. ۳۰۰۰ سال است که در این مملکت اقوام، زبانها و ادیان مختلف بودهاند و با هم زندگی کردهاند. نمیگویم هیچ اختلافی نبود، اما این اختلافات هیچگاه به حدی نرسید که باعث جدایی شود. چه وجه اشتراکی بین یک بلوچ و یک آذربایجانی هست؟ نه مذهبشان یکی است، نه قیافه، نه خوراک، نه لباس و نه زبانشان. اما جغرافیای ایران به توافقی رسید که ما ایرانی هستیم و باید یک ملت را تشکیل دهیم. این ویژگی در دنیا کم است؛ شاید فقط ایران و هند باشند که چنین تنوعی دارند و با هم متحدند. اروپا هزار سال تلاش کرد با زور شمشیر متحد شود و جنگهای بسیاری دید.
آنها در نهایت متوجه شدند که با زور شمشیر نمیشود و باید از طریق مذاکره و صحبت پیش رفت. اکنون اتحادیهای درست کردهاند که مشابه همان اتحادیهای است که ما ۲۷۰۰ سال پیش ایجاد کردیم. بنابراین، این تکثر وجود دارد، اما کسانی پیدا شدهاند که میخواهند «یکسانسازی» کنند. این یکسانسازی خطرات زیادی دارد و هرگز موفق نخواهد بود، زیرا با قیمتهای گزاف و خسارتهای ملی و اخلاقی همراه است. تنوع جزء ذات انسان است. درخت اقاقیا یک میلیون برگ دارد اما زیر میکروسکوپ هیچ دو برگی یکی نیستند. اثر انگشت میلیاردها انسان با هم متفاوت است. اگر خداوند همه چیز را یکدست میآفرید، ما هم یکدست میشدیم. حتی پوست و موی انسانها یکی نیست. تلاش برای اینکه همه انسانها از نظر اخلاقی، لباس و خوراک یکسان شوند، نوعی دوری از واقعیتهای طبیعی، خدادادی و انسانی است.
در مورد هویت ملی، صلح و جنگ باید بگویم ما اصلاً ملتی صلحجو هستیم. اگر صلح نمیکردیم، این کشور تکهتکه بود و هر منطقه به وسعتی کمتر از بلژیک یا لوکزامبورگ جدا میشد. درست است که شمشیر هم در تاریخ ما بوده، اما شمشیر نمیتوانست یک اتحادیه درست کند. ایران یک اتحادیه است که بر مبنای صلح، دوستی و مسالمت مستقر شده است. اگر تصور کنند بنیان این کشور بر اساس شمشیر آغا محمدخان، نادرشاه، شاه عباس و زور دیگر پادشاهان بوده و بخواهند به همان راه بروند، اشتباه میکنند. آنها حتی وقتی کشوری را فتح میکردند، با مردم سازگار بودند و نمیگفتند که بختیاریها یا قشقاییها باید نابود شوند یا شبیه ما شوند. بنابراین اساس و بنیان این کشور بر مبنای صلح است.
در دنیا هر کشوری که سیاستش بر مبنای صلح بوده، موفق شده است. یکی از شاهکارهای صلح در منطقه ما، امارات است که ۶ یا ۷ شیخنشین با هم متحد شدند؛ وگرنه اگر با هم میجنگیدند، خلیج فارس هنوز بیابان بود. بنابراین باید فرهنگ صلح را گسترش دهیم. برخی میگویند فرهنگ صلح یعنی حقارت؛ اما خیر، مذاکره، سیاست و ارزش گذاشتن برای دیپلماسی حقارت نیست.
در ۱۰۰ سال اخیر، هیچ زمان مانند اکنون بیشتر به صلح، آشتی و مذاکره نیاز نداشتیم. اینکه عدهای را بسیج کنیم تا دنبال جنگ باشند (جنگی که روی هواست)، درست نیست. در کتاب «شازده حمام» هم اشاره کردهام که آخر هر جنگی، صلح است. هیچ کشوری نیست که جنگ نکرده باشد و در نهایت صلح نکرده باشد. اگر اروپا در پایان جنگها صلح نمیکرد، هنوز در غارها و جنگلها زندگی میکردند. چینیها، ژاپنیها و کرهایها با اینکه فیلمهای زیادی درباره جنگهایشان میسازند، اما اگر صلح نمیکردند، نابود شده بودند.
بنابراین دیپلماسی بسیار حیاتی است. باید قبول کنیم که وزارت امور خارجه خودش یک نوع سلاح است؛ سلاح برنده و اساسی. این سلاح پشتیبان تفنگ است. اگر سیاست درست کار کند، اصلاً به تفنگ نیاز نیست.