آذرابجیان غربی- محمدعلی ضیایی نویسنده ارومیه‌ای و عضو هیئت علمی دانشگاه فرهنگیان گفت: رمان، پیش از آنکه روایتی از اندیشه باشد، عرصه‌ای برای اندیشیدن است.
سرویس استان‌های خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - سعید فرجی: محمدعلی ضیایی را پیش از آنکه بشناسم، از پشت میز کتاب‌فروشی‌های ارومیه می‌شناختم؛ جایی که «زخم تاک» را ورق می‌زدم و در ذهنم، نویسنده‌ای را تصور می‌کردم که سال‌ها با یک رمان زندگی کرده است. بعدها که با او آشنا شدم، فهمیدم تصورم چندان دور نبوده است.
او متولد ۱۳۴۱ در ارومیه است؛ دکترای زبان و ادبیات فارسی دارد و عضو هیئت علمی دانشگاه فرهنگیان پردیس شهید رجایی و علامه طباطبایی ارومیه است.
اما آنچه دکتر ضیایی را از بسیاری از نویسندگان هم‌نسلش متمایز می‌کند، نه فقط آثار مکتوب او، که نقش بی‌بدیلش در تربیت نسل تازه‌ای از داستان‌نویسان است. سال ۷۸ کانون شاعران و نویسندگان آموزش و پرورش را راه انداخت و حاصل این دوره، کتاب آموزشی «چند گام در مسیر داستان‌نویسی» بود که سال‌ها مرجع آموزش داستان‌نویسی در آموزش و پرورش آذربایجان شد. از بهمن ۸۷ تا ۱۴۰۰، مسئولیت کانون ادبیات داستانی حوزه هنری ارومیه را بی‌تعطیلی بر عهده داشت و در همین سال‌ها بود که کارگاه‌های هفتگی داستان‌نویسی او، به یکی از کانون‌های اصلی پرورش استعدادهای ادبی در شمال غرب کشور بدل شد. او در این کارگاه‌ها، نه فقط تکنیک داستان‌نویسی می‌آموخت، که اندیشیدن را؛ و شاگردانش را به پرسش‌گری فرا می‌خواند. مجموعه داستان‌های «پرده پندار» و «زمحریر» حاصل همین جلسات است؛ و در همین سال‌ها بود که رمان سه‌جلدی «زخم تاک» را به سرانجام رساند؛ رمانی که بیش از سی سال از عمرش را با آن زیسته و محور اصلی‌اش، دیارش ارومیه است. او در حوزه دفاع مقدس نیز ۹ اثر تألیف کرده است.
گفت‌وگویی که در ادامه می‌آید، نه فقط درباره رمان است، که درباره اندیشیدن است؛ درباره اینکه آیا رمان می‌تواند به مثابه اندیشه باشد و اندیشیدن، به مثابه رمان.
آیا رمان را می‌توان «صورتی از اندیشیدن» دانست، نه فقط «روایتی از اندیشه»؟ یعنی آیا رمان، خود، نوعی تفکر است که در قالب روایت رخ می‌دهد، تفکری که نه در قالب مفهوم، بلکه در قالب شخصیت، موقعیت و سرنوشت بیان می‌شود؟
رمان قابل تأمل و جدی (در مقابل رمان زرد و تجاری) یا در حقیقت رمان اندیشه، فی‌نفسه در ذات خود حاوی مفاهیم روانشناختی، جامعه‌شناختی، فلسفی، تاریخی و... است. اصولاً ادبیات داستانی متکی بر سرگرمی محض، ابتر و مطالعه آن نوعی اتلاف وقت است؛ رمان سرگرمی تنها در سال‌های نخست عمر آدمی و به عنوان نقطه شروع مطالعات جدی مجاز است. اندیشه‌های نهفته در هر رمان، مظروف و خود قالب رمان، ظرف انتقال است. اما آنچه این ظرف را می‌تواند تا حد یک صورت از اندیشه ارتقا دهد، در مرحله تولید و آفرینش توسط نویسنده رخ نمی‌دهد، بلکه به هنگام خوانش، توسط خواننده و مشارکت او در بازتولید اثر شکل می‌گیرد.
هر خواننده با نگاه هرمنوتیکی خود می‌تواند تفسیر و تأویلی متفاوت و گاه متضاد از هزاران خواننده دیگر داشته باشد و این، به تولید اندیشه‌هایی مستقل از اندیشه نویسنده منجر می‌شود. اگر در عصر رمان مدرن و پست‌مدرن، سخن از رمان خواننده‌محور (و نه نویسنده‌محور) می‌رود، به علت نقشی است که به خواننده در خلق رمان و بازتولید اثر در هر خوانش مستقل داده می‌شود. پس رمان، پیش از آنکه روایتی از اندیشه باشد، خود، عرصه‌ای برای اندیشیدن است.
بسیاری از رمان‌ها با یک ایده فلسفی آغاز می‌شوند و نویسنده می‌کوشد آن ایده را در قالب داستان اثبات کند. اما برخی رمان‌های بزرگ، اندیشه را نه از پیش، بلکه در جریان نوشتن و از دل شخصیت‌ها کشف می‌کنند. به نظر شما، رمان اصیل کدام مسیر را می‌رود؟ آیا رمانی که از پیش اندیشه دارد، به تبلیغ بدل نمی‌شود؟
این دو حالت ناقض یکدیگر نیستند. هر ایده به یقین ابتدا در ذهن نویسنده شکل گرفته، در طی زمان پخته شده، سپس در متن رمان (در گفتگوها، کنش و واکنش‌های شخصیت‌ها و یا توصیف مستقیم توسط نویسنده) ساری و جاری می‌شود. حواله کردن ایده صرفاً به زمان نوشتن رمان، شبیه مسافرت خانواده‌ای است که نمی‌داند به کجا و چگونه می‌خواهد سفر کند و این بیراهه‌ای بیش نیست. اما نمی‌توان انکار کرد که گاه نویسنده در حین نوشتن، به موضوعات، ایده‌ها و مفاهیمی برمی‌خورد و تصمیم به استفاده از آنها می‌گیرد. حافظ سال‌ها پس از سرودن غزل‌هایش، همچنان به ویرایش آنها و بهینه کردن کیفیت شعرهایش اهتمام داشت و یکی از علل تفاوت در نسخه‌های متعدد دست‌نویس دیوان حافظ همین امر است. هیچ آفریننده ادبی از این امر چه در حین نوشتن یا پس از نوشتن (قبل از چاپ) مستثنا نیست. در تمام مراحل نوشتن، ذهن نویسنده در غلیان است و مدام اندیشه‌های نو به ذهن او حمله‌ور می‌شوند و طبیعی است که او در این هجوم اندیشه‌های مدام تازه‌شونده تلاش دارد دست به انتخاب اندیشه‌های ناب بزند. به قول صاحب‌نظری، فقط احمق‌ها تغییر نمی‌کنند.
داستایفسکی فیلسوف است یا رمان‌نویس؟ کافکا؟ کامو؟ به نظر شما، مرز میان رمان فلسفی و فلسفه رمان‌نویسانه کجاست؟ آیا فلسفه می‌تواند از رمان چیزی بیاموزد که در نظام‌های مفهومی خود نمی‌یابد؟
اصولاً جهان‌بینی و فلسفه زندگی را نباید با علم فلسفه یکسان تصور کرد. نویسندگانی که در رمان‌ها یا داستان‌های کوتاه خود، در صدد تشریح و جا اندازی جهان‌بینی و نگاه خاص خود به زندگی برای مخاطبان هستند، لزوماً فیلسوف شمرده نمی‌شوند. همه آنانی که برشمردید نویسندگانی هستند با جهان‌بینی خاص خودشان. در این میان، البته کتابی چون «دنیای سوفی» می‌تواند تفاوت یک متن فلسفی با رنگ و بوی روایتی را با رمانی دارای مفاهیم فلسفی نشان دهد.
هدف اصلی این کتاب، آموزش فلسفه با کمک روایت است، اما در رمان‌های نویسندگانی چون کامو، هدف، روایت نوعی زندگی است موافق اندیشه‌های نویسنده. فلسفه با توجه به ساختار رمان می‌تواند نظریات و تئوری‌های خود را واقع‌بینانه‌تر طرح کند، چرا که رمان، ریشه در تجربیات زیستی انسان دارد. فراموش نکنیم وقتی در رویکرد پست‌مدرن، سخن از اسطوره‌های شخصی و فردی به جای اسطوره‌های جمعی و کهن‌الگوها می‌رود، جای تعجب نیست اگر هر نویسنده‌ای کوشش کند فلسفه شخصی و فردی خود را در متن رمان اش در لابلای کلمات فریاد بزند و ضمن ارائه تجربه زیستی و جهان‌بینی خود در رمان، از فردیت و ارزش فرد در مقابل جمع دفاع کند.
پس مرز میان رمان فلسفی و فلسفه رمان‌نویسانه در این است که اولی، اندیشه را موضوع خود قرار می‌دهد و دومی، اندیشه را شیوه زیستن می‌داند. و فلسفه، بیش از آنکه به رمان بیاموزد، از رمان می‌آموزد
آیا خواننده رمان، اندیشه را کشف می‌کند یا می‌سازد؟ آیا رمان، امکان نوعی اندیشیدن مشترک میان نویسنده و خواننده را فراهم می‌آورد که در متون فلسفی وجود ندارد؟
در رویکردهای کلاسیک و مرحله اول ساختارگرایی، فرض بر این بود که خواننده تنها موظف به کشف اندیشه‌های نویسنده است. این تفکر که بعدها تحت عنوان استبداد نویسنده مورد اعتراض قرار گرفت، در رویکردهای نوینی چون پساساختارگرا، هرمنوتیکی و مدرن و پست‌مدرن تغییر یافت و خواننده را تا حد یک شریک در آفرینش اثر بالا برد. در این رویکرد، خواننده می‌تواند تفسیری حتی متفاوت از دیدگاه نویسنده اراده کند و دیگر نگران آن نباشد که «چون نیست خواجه حافظ، معذور دار ما را».
در این میان چه بسا اتفاق بیفتد که نویسنده و خواننده به دیدگاه مشترکی هم برسند و البته در بیشتر موارد هم اندیشه‌های دو قطب ادبیات داستانی یعنی نویسنده و خواننده در مقابل هم قرار می‌ایستند و در این میان لزوماً نویسنده محقّ نیست و کار داوری (اگر اصلاً در عصر حاضر مجاز به داوری باشیم) به خواننده داده می‌شود تا بدون شرمساری، حق را از نویسنده گرفته و به عنوان شریک در آفرینش اثر ادبی، به خود جرات مخالفت بدهد. اگر کازانتزاکیس در رمان «زوربای یونانی» به خود اجازه می‌دهد موجودی با خصائل عجیب و با رفتارهایی عجیب‌تر خلق کند، خواننده نیز حق دارد در کنار یا مقابل این شخصیت قرار بگیرد.
خواننده مجبور نیست گل‌محمد رمان «کلیدر» محمود دولت‌آبادی را بی‌کم‌وکاست بپذیرد و او را قهرمان خود بداند. خواننده می‌تواند با بعضی رفتارهای گل‌محمد مخالف باشد و در صفحاتی از رمان از رفتار قهرمان داستان انتقاد کند و خم به ابرو بیاورد. او می‌تواند دیالوگ‌های شخصیت‌ها را به دلخواه خود تفسیر و تأویل کند، حتی اگر نیت نویسنده این‌گونه نباشد.
پس رمان، عرصه اندیشیدن مشترک است؛ عرصه‌ای که در آن، نویسنده و خواننده، در یک گفت‌وگوی بی‌پایان، معنا را از نو می‌آفرینند. این اندیشیدن مشترک، رمان را از متون فلسفی جدا می‌کند؛ چراکه در متون فلسفی، خواننده مصرف‌کننده اندیشه است، اما در رمان، خواننده شریک آفرینش اندیشه است.
به نظر شما، رمان امروز - به ویژه در ایران و آذربایجان - بیشتر به سرگرمی گرایش دارد یا به اندیشه؟ آیا رمان امروز، از اندیشه فاصله گرفته است؟ اگر چنین است، علت چیست؟
در تمام شاخه‌های هنر و در تمام دوران‌ها، هنر اندیشه در کنار هنر سرگرمی به زیست خود ادامه داده است و طبعاً اثری موفق است که هر دو عنصر را دارا باشد. در رمان‌های فارسی می‌توان نمونه‌های بسیاری را نام برد که آثار، حامل اندیشه‌های قابل تأمل (چه موافق نظر ما و چه مخالف) هستند که نویسندگان آذربایجانی فارسی‌نویس هم در تکوین این نوع ادبیات داستانی نقش زیادی داشته‌اند (براهنی، ساعدی، وفی و ده‌ها و ده‌ها نام دیگر). اما رمان ترکی آذربایجانی از ابتدای موجودیت خود اغلب اندیشه را به صورت سنتی یعنی مستقیم و رو و گاه به صورت شعارهای حزبی و سیاسی و یا پندهای اخلاقی و تربیتی در متن داستان ارائه کرده است. اما قضاوت در مورد رمان سال‌های اخیر (مشخصاً بیست سال گذشته) را هم به خاطر جوان بودنش در زمانه‌ای بعدتر، باید قضاوت کنیم.
به عنوان کسی که سال‌ها تلاش کرده و اثری ۶۵۰ صفحه‌ای با موضوع تاریخ ادبیات داستانی آذربایجان غربی خلق کرده و برای تکمیل آن تقریباً تمام آثار مطرح داستانی این استان را تهیه کرده و مطالعه نموده‌ام.
به جرأت می‌توانم اذعان کنم که شاهکارهای ادبیات داستانی ما در آذربایجان هنوز متولد نشده‌اند. نمی‌دانم چند سال دیگر، اما مطمئن هستم دیر یا زود این اتفاق خواهد افتاد و از همین‌جا به نویسنده آن شاهکارها (که نسل جوان و پویای ما هستند) تبریک می‌گویم. پس فاصله رمان امروز از اندیشه، نه یک بحران، که یک مرحله است؛ مرحله‌ای که باید با صبر و تلاش، از آن گذر کرد. این فاصله، نه از سر بی‌میلی نویسندگان، که از سر نوپایی سنت رمان‌نویسی در این خطه است.
شما هم به عنوان مدرس داستان‌نویسی و هم به عنوان نویسنده، در دو سوی این معادله ایستاده‌اید. آیا در تجربه نوشتن، اندیشه پیش از داستان می‌آید یا در دل داستان متولد می‌شود؟ آیا تاکنون پیش آمده که شخصیتی، اندیشه‌ای را در شما خلق کند که پیش از نوشتن، به آن نیندیشیده بودید؟
این اتفاق بارها و بارها در سیر داستان‌نویسی من اتفاق روی داده است، به گونه‌ای که گاه به نظرم می‌رسد از حالت اتفاق به یک رویه معمول تبدیل شده است. بارها و بارها شخصیت داستان بر خلاف نظر خودم، اندیشه‌ای موافق خصال شخصیتی خودش را بر من و رمان من تحمیل کرده است. در رمان ۷۵۰ صفحه‌ای و سه‌جلدی «زخم تاک» که بیش از سی سال از عمرم را با فکر آن و خلق آن زیستم (و محور اصلی آن، دیارم ارومیه است) پیرنگ رمان در مراحل مختلف آفرینش و نوشتنش با خطور اندیشه‌های جدید تغییر مسیر داد و بارها سرنوشت شخصیت‌ها عوض شد.
در تجربه من، اندیشه هم پیش از داستان می‌آید و هم در دل داستان متولد می‌شود؛ و این دو، نه در تقابل، که در هم‌زیستی هستند. رمان، برای من، نه محصول اندیشه، که فرایند اندیشه بوده است.
در ادبیات ترکی آذربایجانی، رمان چگونه با اندیشه مواجه شده است؟ آیا این رمان‌ها بیشتر حامل اندیشه‌های اجتماعی و انتقادی بوده‌اند، یا توانسته‌اند اندیشه را در دل تجربه زیسته شخصیت‌ها و تنش‌های وجودی شکل دهند؟
رمان ترکی آذربایجانی در بیست سال گذشته و خاصه در 10 سال اخیر راه طولانی پیموده است، اما باید تعارف را کنار گذاشت. این رمان در شکل مدرن (و نه کلاسیک صد سال گذشته) هنوز در مرحله نوجوانی خود است و تا تولید شاهکارهایی ماندگار، راه دراز در پیش دارد. در حال حاضر وظیفه صاحبان قلم خلاق و رمان‌نویسان، تلاش بی‌وقفه است.
مشکل (و اگر اغراق نباشد معضل) زبان معیار ترکی هم باید با همت هسته‌های پژوهشی شخصی و گروهی و یا فرهنگستان ترکی آذربایجانی حل شود تا راه برای خلق آثاری با استاندارد یکسان زبانی هموار شود. نوشتن به لهجه‌ها و گویش‌های مختلف و جا زدن آن به عنوان زبان معیار، درجا زدنی بیش نیست. زبان معیار برخلاف شیوه بلاغی که در ادبیات رایج است، امری شخصی نیست و یک فرهنگستان کارا و واقعاً صاحب‌نظر (نه از نوع مسئولان بنیاد ابتر و بی‌سرانجام فرهنگ و ادب آذربایجان) می‌تواند کشتی زبان معیار را به ساحل امن برساند. تشکیل چنین نهادی هم اینک نیز دیر شده است، چرا که تازه پس از تشکیلش، سال‌ها کار طاقت‌فرسا نیاز دارد. پس رمان ترکی آذربایجانی، برای رسیدن به اندیشه ای ژرف و تجربه ای زیسته، نخست باید مشکل زبان خود را حل کند؛ چراکه بدون زبان معیار، اندیشه نیز در پراکندگی می‌ماند و به وحدت نمی‌رسد. رمان ترکی آذربایجانی، امروز، در آستانه ایستاده است؛ آستانه‌ای که اگر از آن بگذرد، می‌تواند به شکوفایی برسد و اگر بماند، در رکود فرو می‌رود.