در گفت‌وگوی «جوان» با محسن ردادی، عضو پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی پشت‌پرده اظهارات وزیر امور خارجه ایالات متحده بررسی شد
جوان آنلاین: وزیر امور خارجه ایالات متحده اخیراً در اظهاراتی در پایتخت یونان با اشاره به جنگ ایران و یونان در زمان خشایارشاه هخامنشی تلاش کرده تا ایرانیان را قومی نشان دهد که از ابتدای تاریخ به غارتگری دست می‌زدند. در شرایطی که ایالات متحده و رژیم‌صهیونیستی از اسفندماه گذشته وارد جنگ علیه ایران شده و حتی رئیس‌جمهور قاتل امریکا، مردم ایران را به محو کردن تمدنی تهدید کرده بود امروز این اظهارات روبیو پشت‌هایی دارد که برای مردم ایران، غرب و حتی دیگر تمدن‌ها نیز اهمیت دارد. در گفت‌وگوی «جوان» با محسن ردادی، عضو پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و جامعه‌شناس سیاسی این مسائل بیشتر مورد بررسی قرار گرفته است.
منظور وزیر خارجه امریکا در خصوص اینکه در اظهاراتی در آتن تلاش کرده ایرانیان باستان را افراد وحشی نمایش دهد که به سوزاندن شهر‌ها و معابد دست می‌زدند چیست و اصلاً این حرف‌ها را برای تأثیر بر غربی‌ها می‌زند یا برای تأثیر بر ایرانیان؟
دولت ترامپ یک ویژگی بی‌سابقه‌ای دارد که سایر دولت‌های امریکایی پیش از این نداشتند و آن هم عریان کردن واقعیت‌های حکومت و دولت امریکاست. مثلاً قبلاً می‌گفتند که امریکا برای آزادی و دموکراسی می‌جنگد، ولی الان صراحتاً می‌گویند که برای نفت می‌جنگند. چیزی که یک عمر جمهوری اسلامی ایران می‌گفت الان به اثبات رسیده است یا مثلاً اینکه از ابزار‌های بین‌المللی حقوق بشر فقط در جهت منافع خودشان استفاده می‌کنند و اعتقادی به حقوق بشر و منافع جمعی و سازمان‌های بین‌المللی ندارند. مثلاً همین که خبر رسید ایالات متحده دادگاه کیفری بین‌المللی را تحریم کرده یا از شورای حقوق بشر قبلاً خارج شده، پیمان‌های جمعی را به هم زده، حتی ناتو هم که یک پیمان جمعی برای منافع خودش را نیز برنتافته است و از آن خارج شده از این جهت است که می‌گویم واقعیت‌های امریکا را کاملاً در این دولت می‌بینیم.
نکته‌ای که وجود دارد و واقعیت‌های دیگری را آشکار می‌کند موضوع نگاه تمدنی و این مسئله است که امریکا می‌گوید با تمام دنیای غیرغرب اعم از مسلمان‌ها، چینی‌ها و الان هم جنبه تمدنی ایرانی در ستیز هستیم. این موضوع آن حرفی است که سال‌های سال حکومت ایران می‌زد و روی آن تأکید می‌شد مبنی بر اینکه بحث غربی‌ها ایران است و بحث جمهوری اسلامی نیست و اینکه نگاه اینها تمدنی است.
اینکه روبیو به صراحت در این سخنرانی خود، ایران باستان که خیلی مورد تأکید و تقدیس سلطنت‌طلبان قرار می‌گیرد را دشمن خود تعریف می‌کند، ادامه همان نگاه تمدنی و به بار نشستن ایده برخورد تمدن‌هاست که سال‌های قبل از سوی هانتینگتون بیان شد در حالی که خام‌خیالانه و ساده‌لوحانه در این کشور رئیس‌جمهور محترم ما تصور کرد که با بازی با الفاظ می‌شود جلوی برخورد تمدن‌ها را گرفت و حرف از گفت‌وگوی تمدن‌ها زد. الان از سال ۲۰۰۱ که سال گفت‌وگوی تمدن‌ها نام گرفت ۲۵ سال گذشته و اثبات شد که اینها خواب و خیالی خوش بیشتر نبودند و واقعیت غرب همین است که برخورد تمدن‌ها را قطعی می‌بیند و خودش را برای جنگ آماده می‌کند و فقط بحث مسلمان‌ها و اسلام هم نیست، بلکه بحث تمدن کنفسیوس و هر تمدن غیرغربی دیگر است و آنها را برنمی‌تابد. قبلاً به صورت نرم و پنهانی تلاش می‌کرد با تهاجم فرهنگی، ناتو‌های فرهنگی و با شبیخون فرهنگی به تعبیر رهبر شهید انقلاب، تمدن‌های دیگر را از پا در بیاورد الان دیگر علناً سلاح در دست گرفته است و عریان شدن حکومت امریکاست که اینجا عریان نشان می‌دهد در خدمت این جنگ تمدنی است که از قبل هم بوده فقط اینجا، چون از ابزار‌های سختی استفاده می‌کند آشکار شده است مثل همان بحث‌های حقوق‌بشر و ... که عرض کردم. تیم ترامپ فقط به‌دلیل زمختی و اینکه خیلی اهل رعایت آداب نیستند این موضوع را برملا کرده است.
درخصوص خود ترامپ خب از قبل هم گفته می‌شد که رفتاری غیردیپلماتیک دارد، ولی وقتی وزیر امور خارجه می‌آید از روی متنی می‌خواند و اینقدر دقیق و کامل همه زوایای برخورد تمدنی را بحث می‌کند شاید خیلی ساده‌انگارانه باشد اگر گفت شود حواس‌شان نبوده و اینگونه حرف زده‌اند! مخاطب این حرف‌ها چه کسانی هستند ایرانیان یا غربی‌ها؟
بعضی‌ها قدرت و بینش ندارند که واقعیت یک ماجرا را درک کنند تا آن بلا سرشان بیاید و با صراحت ببینند آن چیزی که سال‌های سال جمهوری اسلامی در خصوص آن هشدار می‌داد و آنها باور نمی‌کردند و انکار می‌کردند به صراحت ببینند واقعیت آن چیست. از این جهت برای ما خوب شد، چون چیزی که سال‌های سال می‌گفتیم دقیقاً اتفاق افتاد، اما چند اشتباه ممکن است اتفاق بیفتد یکی اینکه اشتباه کنیم و ترامپ را یک استثنا تلقی کنیم، در حالی که ترامپ استثنا نیست فقط عریان کردن آن چیزی است که در امریکا سال‌های سال اتفاق می‌افتد.
اشتباه بعدی این است که گفتمانی که ترامپ را بالا آورده نادیده بگیریم، من حرف از دست‌های پنهان و اینها نمی‌زنم؛ یک گفتمانی است که گفتمان ماگا یا هرچیز دیگری که اسمش را بخواهیم بگذاریم وجود دارد که به هر حال ترامپ را بالا آورد. پس بنابراین ما با یک فرد مواجه نیستیم و با یک گفتمان روبه‌رو هستیم و نباید تصور کرد اگر این جملات را از ترامپ می‌شنویم تعجب‌برانگیز نیست، ولی اگر از دولتش می‌شنویم تعجب‌برانگیز است. نه این دولت کاملاً یک‌دست حرف می‌زند و هرچند ترامپ خیلی بریده‌بریده و شاید با بی‌سوادی کامل اینها را می‌گوید، اما روبیو، بسنت و هگزت به‌خاطر اینکه تحصیلکرده هستند خیلی اتوکشیده‌تر، مرتب و با لغات فاخر همان ایده را بیان می‌کنند، ولی بعضی‌ها در ایران و به‌خصوص اصلاح‌طلب‌ها چنین تصوری دارند که نه امریکا یک چیزی می‌گوید ولی مثلاً ترامپ یک استثناست یا ترامپ با دولتش فرق می‌کند نه اگر همین امروز ترامپ به درک واصل شود آن گفتمان همچنان به حیات خودش ادامه می‌دهد و یکی بدتر از ترامپ را بالا می‌آورند و سیاست خارجی خود را نسبت به ایران تنظیم می‌کنند. پس این حاصل یک گفتمان است و این گفتمان هم مربوط به یکی دو سال یا ۱۰ سال اخیر نیست به‌تدریج شکل گرفته در کل دنیا کم‌کم در حال رسوخ است و می‌بینید این نگاه پوپولیستی الان در کل دنیا از آلمان گرفته تا مجارستان را در می‌نوردد و همه آنها با همین خشونت و عریانی دارند از دور دفاع می‌کنند و در حال فراموش کردن تمام آن چیزی که غرب در دوران روشنگری The Age of Enlightenment در قرن هجدهم به دست آورد هستند و دارند به آن خوی وحشیگری خود برمی‌گردند. به درستی یکی از تحلیلگران ایتالیایی گفته بود داریم وارد عصر درندگان می‌شویم و در این شرایط خیلی مهم است که ما فضا، اتمسفر و این گفتمان را بشناسیم که اسیر این روایت نشویم که ترامپ فرد خاص و متفاوت است نه یک گفتمان که در این عصر درندگان ترامپ نماینده آن است و آن چیزی را تکرار می‌کند که مدنظر این گفتمان است.
فارغ از اینکه ترامپ این گفتمان را عریان می‌گوید و بقیه دولتش منضبط‌تر می‌گویند، ولی وقتی این تفکر بیان می‌شود یک طرف آن ایران است و آنها انتظار داشتند عده‌ای از مردم ایران همراه آنها شوند و علیه مملکت و نظام خودشان اقدام کنند. وقتی شما اینگونه به مدینه فاضله طرفداران در دوران هخامنشیان حمله می‌کنید، انتظار دارید چه اتفاقی بیفتد؟
این جنگ یک مرزی را نابود و یک مرزی را ایجاد کرد. آن مرزی که نابود شد مرز ایدئولوژیک بود که از لحاظ جناحی یا برخی هویت‌های فرهنگی افراد با همدیگر تفاوت داشتند و از هم جدا می‌شدند آن مرزی که الان بنا شد بحث وطن، کشور، تمدن و ایران است الان مرزی بنا شده که بی‌وطن‌ها و وطن‌دوست‌ها را با هر تفکر، سلیقه، ظاهر و شکلی از هم جدا کرده است. بنابراین ما دو دسته آدم بیشتر نداریم یک دسته آدم‌های بی‌وطن هستند که وطن‌شان را فروخته‌اند و الان با تمام وجود دارند از اسرائیل و امریکا دفاع می‌کنند. باور کنید بحث ندانستن نیست که مثلاً اینها تصور کنند امریکا و اسرائیل به‌دنبال آزادی ایران هستند و اصلاً هیچ انگیزه‌ای برای ویرانی ایران ندارند یا مثلاً درکی از این موضوع ندارند که حمله خارجی موجب ویرانی ایران می‌شود. یک دسته افرادی هستند که کاملاً مطلع هستند جنگی که راه افتاده برای نابودی ایران است هرچند به زبان نیارند و اگر در خلوت از آنها بپرسید احتمالاً می‌گویند حق این مردم است که این بلا سرشان بیاید.
حتی می‌گویند این خراب‌شده نابود شود!
دقیقاً از ایران به عنوان خراب‌شده نام می‌برند. از طرف دیگر کسانی هم هستند که با هر شکل، ظاهر و اعتقادی، وطن برای‌شان مهم است و در حال حاضر دارند برای وطن می‌جنگند و حتی کسانی از آنها هستند که از آن ور دنیا هم می‌گویند ایرانی با پرچم اسرائیل بی‌ناموس است و از این صحبت‌ها. وقتی اینقدر مرز‌ها معلوم شده و از هم جدا شده دیگر دلیل ندارد که مثلاً روبیو بخواهد پرده‌پوشی کند آن کسی که وطنش را فروخته از این جملات دردش نمی‌گیرد؛ کمااینکه دردشان نگرفت و چیزی نگفتند، حتی تلاش نکردند که این حرف‌ها را ماست‌مالی کنند، یعنی قبلاً ممکن بود بگویند نه منظور ترامپ این نیست، وقتی می‌گوید می‌خواهم ایران را نابود کنم از دهنش پریده است می‌خواسته بگوید جمهوری اسلامی ولی خب ایران را می‌گوید، حتی الان برای ماله‌کشی هم دیگر تلاش نمی‌کند در مقابل عده‌ای از مردم هم هستند که آگاهند. بنابراین چرا در برابر اینها پرده‌پوشی کنیم واقعیت و حق مطلب را می‌گوییم. بحث ما تمدن ایران است و چیزی را داریم می‌گوییم که دیگر در این جنگ به آن پی‌بردید پس دلیلی برای پنهان کردنش وجود ندارد.
این اظهارات جنگ تمدنی فقط برای ما گفته می‌شود یا برای طرف غربی هم پیام دارد؟
برای هر دو طرف است. به نظرم یک عامل سطحی و یک عامل تا حدی سیاسی‌تر دارد. امریکا در این وضعیت استیصالی که گیر کرده می‌خواهد از همه طرف‌ها یارکشی کند. بنابراین به کشور عربی می‌رود و می‌گوید بله ایران مثلاً مخالف صلح منطقه است تا از آنها یارکشی کند، در روسیه و چین هم به بیان دیگری سعی می‌کند خودش را به شکلی از این استیصال نجات دهد یا به اروپایی‌ها می‌گوید ایران دارد به شما ضربه می‌زند خودتان باید بیایید تنگه را باز کنید، یعنی یک سطحی خیلی رقیق و بحث سیاسی است و نشان‌دهنده این است که می‌خواهد یارگیری کند. در این موضوع خاص هم به همین ترتیب آمده سراغ اختلافات ۳ هزار سال پیش بین ایران و یونان و اروپا می‌رود تا اینها را زنده بکنند، بلکه بتواند از این نمد کلاهی بدوزد و مثلاً مشروعیت برای این جنگ کسب کند آن هم در این زمان اینقدر مورد هجمه و انتقاد قرار گرفته است. سطح دیگری از ماجرا به اعتقادات اینها برمی‌گردد. ببینید واقعیت این است که امریکا از اول هم به این موضوع نگاه تمدنی داشت و تلاش می‌کرد در این مسیر این گفتمان را حفظ کند؛ حتی آن بحثی که در امریکا علیه مهاجران راه افتاده کاملاً بحث تمدنی است یعنی اگر پای صحبت آن نژادپرست و کسانی که مخالف مهاجران هستند بنشینید حرفشان این است که یک نژاد پاک و اصیل سفیدپوستی وجود دارد و ورود این نژاد‌های ناپاک موجب شده ما دچار مشکلات فراوان شویم و راه‌حل آن این است که ما را مهاجران بیرون بکنیم و این کاملاً بحث تمدنی است. همه اینها یک گفتمان و اندیشه به هم پیوسته است، اینجا هم روبیو تلاش می‌کند از طریق این موضوع بر خلوص این گفتمان بیفزاید و ریشه‌های آن را یادآوری کند، چون بحث را گفتمانی می‌داند همانطور که اسرائیل موضوع را کاملاً آخرالزمانی می‌بیند، یعنی برخلاف اینکه می‌گویند جمهوری اسلامی ایران موضوع را تمدنی، آخرالزمانی و جنگ حق و باطل می‌بیند اتفاقاً بیش از جمهوری اسلامی امریکا و اسرائیل هستند که موضوع را تمدنی و آخرالزمانی می‌بینند و می‌گویند ما داریم برای بنانهادن اورشلیم آماده می‌شویم و الان زمانی است که داریم جنگ نهایی (اکالیپتوس) نزدیک می‌شویم و همین الان بحث جنگ تمدنی برقرار است. همین حرف‌ها را در مورد چین هم می‌زنند پس در این لایه به دنبال خلوص گفتمان‌شان هستند تا طرفدارانشان متوجه شوند که برای چه دارند می‌جنگند، انگیزه پیدا کنند و از آن طرف فاصله خودشان را با جمهوری اسلامی هی عمیق‌تر کنند.
در زمان جنگ رمضان، ترامپ در مورد ایران صحبت از نابودی یک تمدن را می‌کرد الان شما می‌گویید این تهدید در خصوص چین و امریکای لاتین و بقیه کشور‌ها نیز این تهدید وجود دارد؛ این پیام به بقیه تمدن‌ها چگونه منتقل می‌شود؟
بله. دقیقاً بقیه تمدن‌ها نیز این پیام را دریافت کرده‌اند. چین هم این موضوع را فهمیده که یک بحث تمدنی است و به همین دلیل دارد خودش را آماده می‌کند برای روزی که قرار است با امریکا وارد جنگ شود و می‌داند اگر الان با چین سرشاخ نمی‌شود به‌خاطر این است که مشغول ایران است همانطور که حتی با یمن هم نمی‌خواهد درگیر شود، چراکه می‌خواهد تمرکزش صرفاً روی ایران باشد، ولی چین اینطوری نیست که تصور کند الان امریکا سراغ ایران آمده و موضوع تمام می‌شود کاملاً متوجه ماجراست و می‌داند که در نهایت این جنگ اتفاق می‌افتد و به خاطر همین است که دارد به سرعت سلاح‌ها و اقتصادش را تقویت می‌کند و تلاش می‌کند. شی جین پینگ می‌گوید ما بر لبه یک صخره در حرکت هستیم و هر اشتباهی ممکن است ما را به عمق دره سقوط دهد یعنی کاملاً بحث، بحث تمدنی است و اصلاً بحث یک حرکت سیاسی نیست. اینکه هند کم‌کم دارد نسبت به امریکا یک فاصله‌ای را حفظ می‌کند به همین موضوع برمی‌گردد که می‌داند در نهایت امریکا قابل اعتماد نیست، کاری که پوتین سال‌ها پیش با حمله به اوکراین آغاز کرد نیز به همین دلیل است که متوجه بود این حرکت ناتو به سمت روسیه به بحث سیاسی نیست که بگوییم حالا یک پیمانی هم است، بلکه فهمیده دارد یک برنامه دقیق جنگ تمدنی پیگیری می‌شود. بنابراین هزینه این جنگ را به جان خرید و حمله پیش‌دستانه کرد برای اینکه این اتفاق نیفتد.
تمام ملت‌ها و تمدن‌های غیرغربی باور دارند که در معرض این خطر هستند و ما به سوی جنگ تمدن در حال حرکت هستیم. فقط کافی است به آمار خرید و ساخت اسلحه‌ها در دنیا توجه کنید؛ کشور‌هایی مثل آلمان و ژاپن که در این ۲۰ سال، ۳۰ سال، ۴۰ سال و حتی ۵۰ سال اخیر از اقدامات نظامی فاصله گرفته بودند شروع کردند به خرید اسلحه و مهمات و از آن طرف بالا رفتن قیمت طلا نشان می‌دهد که دارند ذخایری جمع می‌کنند برای روزی که احتمالاً این جنگ آغاز شود. همه نشانه‌ها مبنی بر این است که دنیا متوجه این جنگ تمدنی شده است و اگر در ایران کسی نسبت به این موضوع شک و تردید داشته باشد، موضوع را تمدنی نبیند و بخواهد به نوعی امریکا و اسرائیل سفیدشویی کند و فقط این جنگ را به یک سیاستمدار دیوانه تقلیل دهد حتماً چیزی از سیاست دنیا نمی‌فهمد و مطالعاتش را خیلی باید بیشتر کند تا دقیق‌تر متوجه شود که در حال حاضر چه اتفاقی دارد می‌افتد.