اقتصادنیوز: سوانسون با اشاره به سه اشتباه خود در پرونده ایران گفت وقتی آقای روحانی در انتخابات سال ۲۰۱۳ پیروز شد، این اتفاق واقعاً باورها و پیش‌فرض‌های شخصی من را درباره نحوه عملکرد ساختار سیاسی ایران به چالش کشید و من تصور نمی‌کردم آقای روحانی بتواند در آن انتخابات پیروز شود.
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از اکوایران، در نخستین قسمت از برنامه «آن طرف»، در گفت‌وگو با نیت سوانسون، دیپلمات پیشین وزارت خارجه آمریکا -که نزدیک به دو دهه روی پرونده ایران کار کرده و در شورای امنیت ملی آمریکا مسئول امور ایران بوده است- و علی واعظ، مدیر بخش ایران در گروه بین‌المللی بحران، به این پرداخته‌ایم که در آن سوی مرزها، سیاستمداران و تصمیم‌گیران آمریکایی ایران را چگونه می‌بینند؟
ما ایران را از نگاه خودمان می‌شناسیم؛ اما در آن سوی مرزها، سیاستمداران و تصمیم‌گیران آمریکایی ایران را چگونه می‌بینند؟ تصویری که از ایران دارند، چقدر با واقعیت فاصله دارد و چرا سیاست آمریکا در قبال ایران، از برجام تا فشار حداکثری، بارها به بن‌بست رسیده است؟
در نخستین قسمت برنامه «آن طرف»، با نیت سوانسون، دیپلمات پیشین وزارت خارجه آمریکا -که نزدیک به دو دهه روی پرونده ایران کار کرده و در شورای امنیت ملی آمریکا مسئول امور ایران بوده است- به سراغ این پرسش‌ها رفته‌ایم. علی واعظ، مدیر بخش ایران در گروه بین‌المللی بحران، نیز در این گفت‌وگو حضور دارد تا نگاه سوانسون را به چالش بکشد و درباره آینده روابط تهران و واشنگتن پرسش‌هایی جدی مطرح کند.
علی واعظ: داشتم فکر می‌کردم اولین باری که با شما ملاقات کردم، حدود ۱۷ یا ۱۸ سال پیش بود؛ زمانی که در وزارت امور خارجه آمریکا مشغول به کار بودید و روی پرونده ایران کار می‌کردید. سؤال اولم این است: چه چیزی باعث شد به این پرونده علاقه‌مند شوید؟ ایران یکی از پیچیده‌ترین و دشوارترین چالش‌های سیاست خارجی آمریکاست. با وجود فراز و نشیب‌های فراوان و تغییر دولت‌ها در آمریکا، چه چیزی باعث شد در تمام این سال‌ها به کار روی پرونده ایران ادامه دهید؟
نیت سوانسون: ممنونم، علی. از هر دوی شما هم تشکر می‌کنم که من را دعوت کردید. واقعاً خوشحالم و افتخار می‌کنم که امروز در این پادکست حضور دارم.
راستش را بخواهید، من کاملاً اتفاقی وارد حوزه ایران شدم. به‌تازگی دوره تحصیلات تکمیلی را به پایان رسانده بودم و پیش از آن هم در چند حوزه مرتبط با توسعه بین‌المللی در خاورمیانه کار کرده بودم.
وقتی کارم را در دفتر ایران شروع کردم، این دفتر در سال ۲۰۰۷ و در مدت‌زمانی نسبتاً کوتاه، در حال گسترش از دو نفر به ۲۰ نفر بود. بنابراین، من هم در همان سال کارم را در وزارت امور خارجه آمریکا و در حوزه ایران آغاز کردم.
اما آنچه باعث شد در این حوزه بمانم، ترکیبی از دو عامل بود: از یک سو، تاریخ و فرهنگ بسیار جذاب ایران و از سوی دیگر، همان‌طور که شما اشاره کردید، مسئله‌ای پیچیده و به‌ظاهر حل‌نشدنی که برای ایالات متحده اهمیت حیاتی داشت.
در مقاطع مختلف به ترک این حوزه فکر کردم، اما پرونده ایران همواره یکی از جالب‌ترین و در عین حال چالش‌برانگیزترین موضوعاتی بوده که روی آن کار کرده‌ام. به همین دلیل، همیشه احساس کرده‌ام که کار روی این پرونده معنادار و ارزشمند است.
واعظ: در این مسیر، فارسی هم یاد گرفتید؟
سوانسون: خیر، متأسفانه فارسی یاد نگرفتم. مدتی در کلاس‌های زبان فارسی شرکت کردم؛ حدود سه تا شش ماه. اما بعد، وزارت امور خارجه به این نتیجه رسید که اختصاص منابع و امکانات به آموزش زبان فارسی، استفاده مناسبی از منابع این وزارتخانه نیست. بنابراین، برنامه آموزش زبان فارسی را برای ما لغو کردند.
واعظ: تصور می‌کنم تاکنون به ایران سفر نکرده‌اید؟
سوانسون: خیر، هرگز به ایران سفر نکرده‌ام.
واعظ: با این حال، شما شاهد رویکردهای متفاوت دولت‌های آمریکا در قبال ایران بوده‌اید. در دولت اوباما، ابتدا تشدید تحریم‌ها در دستور کار قرار گرفت و پس از آن، مذاکرات هسته‌ای و دستیابی به توافق برجام مطرح شد. شما در دولت بعدی نیز به کار ادامه دادید و در دوره نخست ریاست‌جمهوری ترامپ، شاهد اجرای سیاست فشار حداکثری بودید. پس از آن هم در دولت بایدن، زمانی که در کاخ سفید مشغول به کار بودید، تلاش‌ها برای احیای برجام را از نزدیک دنبال کردید. حالا که به تمام این تحولات نگاه می‌کنید، چه ارزیابی‌ای دارید؟ با توجه به این تجربه‌ها، واشنگتن در طول این سال‌ها چه مسائلی را درباره ایران به‌درستی تشخیص داده و در چه مواردی، به‌طور مداوم دچار اشتباه شده است؟
سوانسون: سؤال بسیار خوبی است؛ سؤالی که می‌توان ساعت‌ها درباره آن صحبت کرد، نه فقط چند دقیقه.
من فعالیت خودم را در دولت بوش آغاز کردم و سال آخر آن دولت را در این حوزه گذراندم. به نظرم، آن دوره برای درک تمام اتفاقاتی که پس از آن رخ داد، بسیار آموزنده بود.
همان‌طور که گفتم، زمانی وارد این حوزه شدم که دفتر ایران بسیار کوچک بود. در آن مقطع، پس از ناکامی‌های آمریکا در جنگ‌های عراق و افغانستان، این درک شکل گرفته بود که نمی‌توانیم تا ابد درگیر جنگ‌های بی‌پایان در خاورمیانه باشیم.
این اتفاق به سال ۲۰۰۷ برمی‌گردد؛ یعنی نزدیک به ۲۰ سال پیش. به اعتقاد من، آن مقطع نقطه عطفی بود که زمینه را برای شکل‌گیری رویکردی جدید فراهم کرد؛ رویکردی که من نیز در شکل‌گیری و پیشبرد آن مشارکت داشتم. هدف این بود که تلاش دیپلماتیک گسترده‌تری در قبال ایران آغاز شود؛ با این درک که جنگ‌ها لزوماً ما را به نتایجی که می‌خواهیم نمی‌رسانند.
بنابراین، من از همان مقطع وارد این مسیر شدم.
اما در پاسخ به سؤال مشخص شما، فکر می‌کنم باید به نکته‌ای مهم توجه کنیم: آمریکا از سال ۱۹۷۹ تاکنون در ایران حضور نداشته است. در وزارت امور خارجه آمریکا، افراد فارسی‌دان بسیار کمی داریم و شمار کسانی که به ایران سفر کرده‌اند نیز محدود است. در واقع، ما شناخت چندان عمیقی از ایران نداریم.
از سوی دیگر، سیاست آمریکا نیز پیوسته دستخوش تغییر می‌شود. همان‌طور که می‌دانید، از دولت بوش تا اوباما و پس از آن، ترامپ و دولت‌های بعدی، این تغییرات ادامه داشته است. هر بار، دوباره از نقطه صفر شروع می‌کنیم و بر اساس نگاه و برداشت خودمان، مسائل را از نو ارزیابی می‌کنیم.
ما معمولاً در چارچوب دوره‌های دوساله و چهارساله فکر می‌کنیم و اغلب فراموش می‌کنیم که پیش‌تر چه اتفاقاتی افتاده است؛ یا اساساً اهمیت چندانی به تجربه‌های گذشته نمی‌دهیم. این مسئله حتی در بالاترین سطوح تصمیم‌گیری نیز دیده می‌شود؛ جایی که گاهی آنچه در دولت قبلی رخ داده، نادیده گرفته می‌شود.
برای مثال، وقتی بایدن به قدرت رسید، مدتی طول کشید تا دولت او بتواند با پیامدهای چهار سال بسیار مهم ریاست‌جمهوری ترامپ مواجه شود. با این حال، گویی وانمود می‌کردیم که در آن چهار سال اتفاق خاصی نیفتاده است. امیدوار بودیم دوباره به برجام بازگردیم، بی‌آنکه از تمام درس‌هایی که می‌شد از آن دوره گرفت، به‌درستی استفاده کنیم.
اکنون نیز آشکارا می‌بینیم که ترامپ همان اشتباهات فاحش را تکرار می‌کند. مشکل اینجاست که او به گذشته نگاه نمی‌کند و از تجربه‌های پیشین درس نمی‌گیرد.
برای مثال، یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما در درک ایران این است که تصمیم‌گیری‌های ایران بر اساس ملاحظات زمانی و تقویم سیاسی آمریکا انجام نمی‌شود. درست است؟ با این حال، ما به‌خوبی درک نمی‌کنیم که حکومت ایران چگونه به مسئله بقا و تداوم خود نگاه می‌کند یا چه عواملی واقعاً در راستای منافع آن قرار دارند.
ما پیش از هر چیز، مسائل را از دریچه نگاه آمریکا تحلیل می‌کنیم و تنها گاهی می‌کوشیم از منظر ایران به آن‌ها نگاه کنیم و منطق حاکم بر تصمیم‌گیری‌های ایران را در نظر بگیریم.
واعظ: این نکته بسیار جالبی است. شما همچنین شاهد به‌کارگیری طیف گسترده‌ای از ابزارها بوده‌اید؛ نه‌فقط رویکردهای متفاوت دولت‌های آمریکا، بلکه ابزارهای مختلفی که سیاست‌گذاران برای تأثیرگذاری بر ایران انتخاب کرده‌اند؛ از دیپلماسی و تحریم‌ها گرفته تا عملیات مخفیانه، تهدید به استفاده از زور، به‌کارگیری محدود نیروی نظامی و حالا یک جنگ تمام‌عیار. با توجه به تجربه شما، کدام‌یک از این ابزارها واقعاً توانسته‌اند سیاست‌های ایران را تغییر دهند و کدام‌یک، در عمل، به تقویت همان رفتارهایی منجر شده‌اند که آمریکا قصد تغییرشان را داشته است؟
سوانسون: تا حدی، بله. هیچ‌یک از این ابزارها فوق‌العاده مؤثر نبوده‌اند. فکر می‌کنم اگر به مجموع ۲۰ سال گذشته، یعنی مدتی که خودم در این حوزه فعالیت کرده‌ام، و البته به ۴۷ سال گذشته نگاه کنیم، باید بپذیریم که در تأثیرگذاری بر تصمیم‌گیرندگان ایرانی و تغییر سیاست‌های ایران در قبال آمریکا، عملکرد بسیار ضعیفی داشته‌ایم.
البته شاید بتوان گفت ترکیب انزوا و فشار در پیروزی انتخاباتی حسن روحانی در سال ۲۰۱۳ نقش داشته و احتمالاً در فراهم شدن زمینه برای دستیابی به توافق هسته‌ای نیز مؤثر بوده است. با این حال، فکر می‌کنم ماجرا بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست.
در مجموع، می‌توانم بگویم که نه تحریم‌ها و نه، به اعتقاد من، حتی جنگ در شرایط کنونی، واقعاً ما را به اهدافمان نزدیک نمی‌کنند. این اقدامات از بسیاری جهات کمکی به تحقق اهداف آمریکا نمی‌کنند.
مسئله این است که چنین اقداماتی نتیجه معکوس دارند. در واقع، ما واکنش‌هایی را تقویت می‌کنیم که در نهایت، دست‌کم از نگاه من و از منظر منافع آمریکا، به تقویت تندروترین گرایش‌ها در فرایند تصمیم‌گیری ایران منجر می‌شوند.
این اقدامات ممکن است به تصمیم‌گیرندگان ایرانی این درس را بدهند که در برخی شرایط، تشدید تنش می‌تواند نتایج بهتری برایشان به همراه داشته باشد. بنابراین، فکر می‌کنم چنین رویکردی در عمل برخلاف منافع آمریکاست.
به اعتقاد من، این سیاست تا حد زیادی ناکارآمد بوده است و ما واقعاً باید در رویکرد خود به ایران تجدیدنظر کنیم؛ زیرا این رویکرد در ۲۰ سال گذشته، یعنی تمام مدتی که من در این حوزه فعالیت داشته‌ام، نتیجه مطلوبی به همراه نداشته است.
واعظ: از صراحت و صداقت شما در این زمینه قدردانی می‌کنم. شما اذعان کردید که حتی کارشناسان باتجربه‌ای که سال‌ها تحولات ایران را دنبال کرده‌اند، از جمله خود شما، در مقاطعی برداشت درستی از ایران نداشته‌اند و دچار اشتباه شده‌اند. می‌خواهم بدانم آیا می‌توانید تجربه مشخصی را با ما در میان بگذارید؛ تجربه‌ای که در آن، پیش‌فرض‌های مبنای تحلیل شما یا تصمیم‌هایی که در آن‌ها نقش داشتید، در نهایت کاملاً اشتباه از آب درآمدند و نادرستی آن‌ها آشکار شد؟
سوانسون: بسیار خب. به‌جای یک مورد، سه مورد را مطرح می‌کنم. اجازه بدهید توضیح بدهم. سه اتفاق وجود داشت که به نظر من، هرکدام در زمان خود، پیش‌فرض‌هایم درباره ایران را به‌شدت به چالش کشیدند.
مورد سوم به گفت‌وگویی مربوط می‌شود که چند سال پیش با هم داشتیم. اما اجازه بدهید از ابتدا شروع کنم.
وقتی آقای روحانی در انتخابات سال ۲۰۱۳ پیروز شد، این اتفاق واقعاً باورها و پیش‌فرض‌های شخصی من را درباره نحوه عملکرد ساختار سیاسی ایران به چالش کشید. من تصور نمی‌کردم آقای روحانی بتواند در آن انتخابات پیروز شود؛ به‌ویژه با توجه به نوع کارزار انتخاباتی‌ای که پیش برده بود.
این اتفاق به من نشان داد که شناخت آمریکا از ایران تا چه اندازه محدود است. برای بسیاری از ما، نتیجه انتخابات کاملاً غیرمنتظره و حتی شوکه‌کننده بود. انتظار داشتیم یک چهره تندرو یا فردی با رویکردی مشابه پیروز شود. این یکی از مواردی بود که نشان داد تا چه اندازه ممکن است برداشت ما از ایران اشتباه باشد.
اما درباره دو مورد دیگر، می‌خواهم صرفاً از دیدگاه شخصی خودم صحبت کنم.
وقتی بایدن در سال ۲۰۲۱ به کاخ سفید بازگشت، در دولت آمریکا بحثی شکل گرفت درباره اینکه آیا باید به برجام بازگردیم یا تلاش کنیم به توافقی گسترده‌تر و بهتر دست پیدا کنیم.
من معتقد بودم ایران به برجام نیاز دارد و بنابراین، این فرصتی بود تا ببینیم آیا می‌توانیم به توافقی گسترده‌تر دست پیدا کنیم یا نه.
فکر می‌کنم این رویکرد از اساس اشتباه بود؛ زیرا بر این فرض استوار بود که ایران طبیعتاً حاضر خواهد شد به برجام بازگردد و ما می‌توانیم از این فرصت برای پیشبرد خواسته‌های خود استفاده کنیم. تصورم این بود که ایران در موقعیت آسیب‌پذیری قرار دارد و می‌توانیم امتیازهای بیشتری از آن بگیریم.
البته، برای رعایت انصاف باید بگویم که دولت بایدن رویکرد پیشنهادی من را در پیش نگرفت. آن‌ها می‌خواستند به برجام بازگردند. اما من در این مسئله اساساً اشتباه می‌کردم؛ زیرا فرضم این بود که ایران برای بازگشت به برجام حاضر خواهد شد هر کاری لازم است انجام دهد. این برداشت من کاملاً نادرست بود.
مورد سوم هم، به‌نوعی، به همین موضوع مربوط می‌شود. به یاد دارم که چند سال پیش با من تماس گرفتید. دقیقاً خاطرم نیست سال ۲۰۲۳ بود یا ۲۰۲۴، اما در آن مقطع دیگر روشن شده بود که بازگشتی به توافق هسته‌ای در کار نخواهد بود.
به یاد دارم که شما به من گفتید هیچ‌یک از این مشکلات قرار نیست صرفاً با گذشت زمان حل‌وفصل شوند.
راستش نمی‌دانم آن زمان این موضوع را به زبان آوردم یا فقط در ذهنم به آن فکر کردم؛ اما به یاد دارم که با خودم می‌گفتم می‌توانیم این وضعیت را مدیریت کنیم، درست است؟
حتی اگر توافقی حاصل نشود، می‌توانیم با همان وضعیتی کنار بیاییم که شما، اگر اشتباه نکنم، از آن با عنوان «نه توافق، نه بحران» یاد می‌کردید. تصورم این بود که اگر شرایط به همین شکل ادامه پیدا کند، مشکلی پیش نمی‌آید و آمریکا می‌تواند از پس آن بربیاید.
فکر می‌کنم این یک سوءبرداشت کاملاً بنیادین بود؛ نه‌فقط درباره ایران، بلکه درباره مجموعه نیروها و ملاحظات سیاسی دخیل در این پرونده.
ما نمی‌توانستیم برخی از نیروهای نیابتی در منطقه را کنترل کنیم. نمی‌توانستیم تحولات را تحت کنترل داشته باشیم؛ از جمله حملات هفتم اکتبر. نمی‌توانستیم واکنش اسرائیل را کنترل کنیم. نمی‌توانستیم نتیجه انتخابات آمریکا و بازگشت ترامپ به قدرت را تعیین کنیم. همچنین نمی‌توانستیم تصمیم‌های ایران و اقدامات تلافی‌جویانه آن را کنترل کنیم. درست است؟
بنابراین، این تصور که می‌توانیم شرایط را مدیریت کنیم و در عین حال، با گذشت زمان شاهد تضعیف مخالفان خود باشیم، از سوی من یک اشتباه محاسباتی بزرگ بود. متأسفانه، فکر می‌کنم همین مسئله نیز به شکل‌گیری وضعیتی که امروز در آن قرار داریم، کمک کرد.
واعظ: باز هم از شما قدردانی می‌کنم که تا این اندازه صریح و صادقانه صحبت کردید و به من این فرصت را دادید که از این بابت احساس رضایت کنم که در گذشته، در این مورد حق با من بود. هرچند پیامدهای برخی از این اشتباهات، همان‌طور که اشاره کردید، برای هر دو کشور بسیار سنگین و زیان‌بار بوده است. این بحث ما را به مسئله‌ای اساسی بازمی‌گرداند؛ سؤالی که پیش‌تر به آن پاسخ دادید، اما می‌خواهم کمی عمیق‌تر به آن بپردازم.
فردی مثل شما نزدیک به ۲۰ سال روی پرونده ایران کار کرده، اما هرگز به ایران سفر نکرده و فارسی هم نمی‌داند. با این حال، با مسائل ایران آشنایی دارد و سال‌ها در این حوزه فعالیت کرده است.
شما نمونه‌هایی از اشتباهات خودتان را مطرح کردید و قطعاً نمونه‌های دیگری هم وجود دارد. افرادی نیز در این پرونده دخیل‌اند که نه از مهارت و تجربه شما برخوردارند و نه به‌اندازه شما، برای مدت طولانی روی ایران متمرکز بوده‌اند. بنابراین، احتمال اینکه آن‌ها دچار اشتباه شوند، به‌مراتب بیشتر است.
اما آیا مسئله صرفاً به افراد مربوط می‌شود یا با مشکلی ساختاری روبه‌رو هستیم؟ آیا نبود روابط دیپلماتیک و گسست ارتباطی که طی چهار دهه گذشته شکل گرفته، عامل اصلی این وضعیت است؟ یا عوامل دیگری هم وجود دارند که باعث تداوم سوءبرداشت‌ها و تفسیرهای نادرست دو طرف از یکدیگر و از نیت‌های هم می‌شوند؟
سوانسون: احتمالاً ترکیبی از همه این عوامل است و هرکدام به سهم خود نقش دارند. از یک سو، مسئله به افرادی مربوط می‌شود که از طرف آمریکا در این پرونده فعالیت می‌کنند. در اینجا با چرخه‌ای دائمی روبه‌رو هستیم که در آن، افراد از داخل این ساختار خارج می‌شوند و افراد جدیدی جایگزین آن‌ها می‌شوند.
فکر می‌کنم ما با کمبود ظرفیت و تخصص مواجه هستیم. به‌جز چند استثنا، در آمریکا افراد زیادی نداریم که این پرونده را برای سال‌ها و حتی دهه‌ها دنبال کرده باشند.
منظورم این است که افرادی مانند الن و جان لیمبرت و چند نفر دیگر را داریم که واقعاً فوق‌العاده‌اند و تجربه دیپلماتیک ارزشمندی دارند؛ اما این افراد در اقلیت‌اند و در بیشتر موارد نیز در واشنگتن، یعنی جایی که تصمیم‌های اصلی گرفته می‌شود، حضور نداشته‌اند.
بنابراین، این مسئله بخشی از ماجراست؛ اما فکر می‌کنم شاید مهم‌تر از آن، باید به این توجه کنیم که روابط دو کشور به چه وضعیتی رسیده است.
به اعتقاد من، طی حدود ۱۰ سال گذشته، فشار به‌تدریج به محور اصلی سیاست آمریکا تبدیل شده و ایجاد اهرم فشار، خود به هدفی مستقل بدل شده است.
اگر به زمانی بازگردیم که ترامپ از برجام خارج شد، او اعلام کرد که هدف اصلی‌اش دستیابی به توافقی بهتر است. در آن مقطع، این موضوع کاملاً روشن بود.
من در داخل دولت، و مطمئنم شما و بسیاری دیگر نیز در خارج از دولت، معتقد بودیم که این تصمیم اشتباه است. توافق بهتری وجود نداشت که بتوان آن را روی میز گذاشت و تحولات بعدی نیز به‌روشنی درستی این ارزیابی را نشان داد.
اما وقتی تیم ترامپ به این نتیجه رسید که توافق بهتری در دسترس نیست، ظاهراً به این سمت رفت که اعمال فشار، حتی به‌خودی‌خود، سیاست درستی است. در نتیجه، تا حد زیادی، خودِ فشار به هدف نهایی سیاست آمریکا تبدیل شد.
البته در دولت بایدن استثناهایی وجود داشت، اما در مجموع، طی تقریباً یک دهه گذشته، این رویکرد بر سیاست آمریکا در قبال ایران سایه انداخته است.
وقتی هدف شما به این شکل تعریف شود، اهداف دو طرف، یعنی آمریکا و ایران، اساساً با یکدیگر ناسازگار می‌شوند.
البته شاید... نمی‌دانم. منظورم این است که من متخصص امور ایران نیستم؛ اما فکر می‌کنم این مسئله کاملاً آشکار بوده است.
با این حال، شاید مسئله این باشد که ایران نیز اکنون در موقعیتی مشابه قرار گرفته است. درست است؟ در شرایط کنونی، مسئله اصلی دیگر لزوماً تلاش برای حل اختلافات و حرکت به سمت مسیری بهتر نیست؛ بلکه هر دو طرف در پی ایجاد اهرم فشار بر یکدیگرند.
احساس من این است که آمریکا و ایران هر دو اکنون در چنین وضعیتی قرار دارند؛ وضعیتی که در آن، به‌جای تمرکز بر یافتن راه‌حل، بیش از هر چیز به دنبال تقویت اهرم‌های فشار خود هستند.
واعظ: بله، کاملاً درست است. با توجه به این واقعیت و البته چالش‌های سیاست‌های جدیدتر آمریکا که کمی بعد به آن‌ها خواهیم پرداخت، می‌خواهم بپرسم اگر می‌توانستید تغییری ساختاری در نظام تصمیم‌گیری آمریکا ایجاد کنید تا برخی از این مشکلات را کاهش دهید، آن تغییر چه بود؟
سوانسون: دو مورد به ذهنم می‌رسد.
اول، اتکای بیش از حد به تحریم‌ها به‌عنوان ابزار سیاست خارجی است. وقتی راه‌حل آسانی برای یک مسئله وجود ندارد، دولت آمریکا به‌طور غریزی به تحریم‌ها روی می‌آورد؛ چون ساده‌ترین اقدامی است که می‌تواند انجام دهد و دست‌کم نشان می‌دهد که واکنشی صورت گرفته است، حتی اگر در عمل نتیجه‌ای به همراه نداشته باشد.
در واقع، تحریم‌ها در سیاست خارجی آمریکا به نوعی راه‌حل دم‌دستی تبدیل شده‌اند؛ ابزاری که هر وقت راهکار روشنی وجود ندارد، می‌توان به آن متوسل شد. این مسئله فقط به ایران محدود نمی‌شود و درباره هر کشوری که روابط خوبی با آن نداریم، صدق می‌کند؛ اما احتمالاً در مورد ایران بیش از هر کشور دیگری نمود دارد.
این نخستین مورد است.
دوم، فقدان ارتباط و تماس مستقیم است. واقعیت این است که ارتباط مستقیمی میان مقام‌های آمریکایی و ایرانی وجود ندارد؛ حتی ارتباط و تعامل میان مردم دو کشور نیز بسیار محدود است.
به‌طور کلی، فکر می‌کنم هرچه ارتباط و تعامل بیشتری میان دو طرف برقرار شود، به بهبود شرایط کمک بیشتری خواهد کرد.
به اعتقاد من، وجوه اشتراک دو ملت بسیار بیشتر از چیزی است که مردم در هر دو کشور تصور می‌کنند. اما در شرایط کنونی، آنچه بیش از هر چیز به چشم می‌آید، فضای خصومت و دشمنی متقابل است؛ فضایی که همه جنبه‌های دیگر رابطه را تحت‌الشعاع قرار داده است.
بنابراین، فکر می‌کنم این دو مورد، یعنی کاهش اتکای بیش از حد به تحریم‌ها و گسترش ارتباطات مستقیم، از جمله تغییراتی هستند که می‌توانند به ایجاد تحولی واقعی و بهبود تدریجی روابط دو کشور در بلندمدت کمک کنند.
واعظ: من می‌خواهم یک عامل ساختاری دیگر هم به پیشنهادهای شما اضافه کنم. معتقدم حضور افرادی مثل شما که سال‌ها روی پرونده ایران کار کرده‌اند و در این حوزه باقی می‌مانند، اهمیت زیادی دارد؛ افرادی که تمرکزشان را بر این پرونده حفظ می‌کنند، نه اینکه مدام به موضوعات دیگری بپردازند. پرونده ایران آن‌قدر پیچیده و دشوار است که نمی‌توان بدون شناخت عمیق و تجربه انباشته‌شده به درک درستی از آن رسید. باید قدم‌به‌قدم پیش رفت، زمینه‌های لازم را شناخت و در طول زمان تجربه کسب کرد. با این حال، تنها تعداد محدودی از افراد در دولت آمریکا هستند که مانند شما، سال‌های طولانی در این حوزه فعالیت کرده‌اند. افرادی که علاوه بر این تجربه، از دانش زبانی و شناخت فرهنگی نیز برخوردار باشند، از این هم کمترند. به همین دلیل، وجود یک هسته ثابت از متخصصان و کارشناسان باتجربه ضروری است؛ هسته‌ای که در این حوزه باقی بماند و تمرکز خود را به پرونده‌ها و چالش‌های دیگر در سراسر جهان معطوف نکند.
سوانسون: بله، کاملاً درست می‌گویید. ببینید، به‌طور کلی، ساختار دولت آمریکا به‌گونه‌ای نیست که بتواند این کار را به‌خوبی انجام دهد.
در دستگاه سیاست خارجی ما، افراد مرتب میان سمت‌های مختلف جابه‌جا می‌شوند. در وزارت امور خارجه، معمولاً هر دو تا سه سال یک‌بار جابه‌جایی‌هایی صورت می‌گیرد.
در واقع، ما مجموعه‌ای پایدار از دیپلمات‌های متخصص و باتجربه نداریم که بتوانند دانش و تخصص خود را در یک پرونده مشخص، در طول سال‌ها، انباشته کنند. البته در وزارت امور خارجه و بدنه دولت آمریکا دیپلمات‌های حرفه‌ای وجود دارند؛ اما افرادی مثل من هم هستند که یا ناچار به ترک خدمت می‌شوند یا، در دولت ترامپ، از رسیدگی به پرونده ایران کنار گذاشته می‌شوند.
به نظر من، این اتفاقی غیرمعمول و کم‌سابقه است و برای دولت ترامپ نیز مشکل‌ساز خواهد بود.
از سوی دیگر، به دلیل تغییرات سیاسی مداوم و جابه‌جایی دولت‌ها، هر بار باید دوباره اعتماد و اعتبار لازم را به دست آورید تا بتوانید اعتماد رهبران جدیدی را که روی کار می‌آیند، جلب کنید؛ رهبرانی که ممکن است از همان ابتدا با تردید و بدبینی به شما نگاه کنند.
بنابراین، من صددرصد با شما موافقم. با این حال، فکر می‌کنم حل این مشکل از جهاتی حتی دشوارتر از دو مورد قبلی است که به آن‌ها اشاره کردم.
واعظ: بله، قطعاً. هیچ‌کدام از این مسائل آسان نیست. بخشی از دلیلش هم این است که وضعیت امروز ما حاصل همین مشکلات است. حالا می‌خواهم کمی بیشتر بر وضعیت فعلی تمرکز کنیم. هفت ماه و نیم از آغاز این درگیری گذشته، اما هنوز برای من روشن نیست که اهداف آمریکا از این جنگ دقیقاً چیست.
آیا آمریکا به دنبال تضعیف دائمی توان نظامی متعارف ایران است؟ آیا می‌خواهد شبکه متحدان منطقه‌ای ایران را برای همیشه از بین ببرد؟ آیا همچنان هدفش محدود کردن هرگونه مسیر دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای است؟ یا به دنبال تغییر رژیم است؟ آمریکا دقیقاً چه می‌خواهد؟ من تصویر روشنی ندارم. شما دارید؟
سوانسون: خیر، منظورم این است که من هم تصویر روشنی ندارم.
حدس من این است که مسئله اساساً به یک فرد خاص، خواسته‌های شخصی او و میراث سیاسی‌ای که می‌خواهد از خود به جا بگذارد، مربوط می‌شود. طبیعتاً منظورم رئیس‌جمهور ترامپ است.
فکر می‌کنم او وارد جنگ شد، چون تصور مشخصی از نحوه استفاده از قدرت آمریکا در ذهن داشت. گمان می‌کرد این جنگ با ایران هم می‌تواند مانند جنگ ژوئن گذشته باشد؛ یعنی درگیری‌ای نسبتاً محدود که هزینه چندانی برای آمریکا نداشته باشد و او بتواند زمان و چگونگی پایان آن را کنترل کند. اما واضح است که چنین اتفاقی نیفتاد.
در واقع، نگاه او بسیار کوتاه‌مدت و محدود بود و بیش از هر چیز بر منافع و اهداف شخصی خودش متمرکز بود. او حتی محاسبات راهبردی ایران را هم واقعاً در نظر نگرفت. به نظر می‌رسد هدف مشخص دیگری نداشت، جز اینکه از قدرت نظامی استفاده کند؛ رویکردی که، به دلایل کاملاً روشن، به فاجعه انجامید.
مشکل اینجاست که فکر می‌کنم اطرافیان نزدیک ترامپ هم می‌دانند که در این هفت ماه و نیم، تقریباً هیچ‌یک از اهداف آمریکا محقق نشده است. با این حال، مسئله همچنان به میراث سیاسی ترامپ گره خورده است. او چطور می‌تواند بدون خدشه‌دار کردن این میراث، از جنگ خارج شود؟
فکر می‌کنم در این مرحله دیگر چنین چیزی ممکن نیست. این جنگ برای همیشه بخشی از میراث سیاسی او خواهد بود. حتی ممکن است پیامدهای بسیار منفی‌ای برای حزب خودش در انتخابات پیش رو داشته باشد؛ انتخاباتی که حدود یک ماه دیگر، یا حتی زودتر، برگزار می‌شود.
بنابراین، این جنگ از همین حالا بخشی از میراث سیاسی او شده است. با این حال، به نظرم او همچنان به این مسیر پایبند است؛ احتمالاً چون به‌اشتباه تصور می‌کند می‌تواند مسیر خاورمیانه را تغییر دهد، ایران را برای همیشه دگرگون کند و تکلیف این دشمن دیرینه را یک‌بار برای همیشه روشن کند. فکر می‌کنم این نگاه، توانمندی‌های ایران را دست‌کم می‌گیرد؛ از جمله توانایی این کشور برای مقاومت در برابر حمله نظامی. همچنین بر این تصور استوار است که ایران سرانجام باید در برابر خواسته‌های آمریکا تسلیم شود.
در مجموع، به نظرم مسئله اصلی این است که ترامپ می‌خواهد این جنگ را به‌عنوان بخشی از میراث سیاسی خود ثبت کند؛ فرقی نمی‌کند این هدف از طریق ادامه جنگ محقق شود، از راه توافق یا به هر شکل دیگری.
اما این رویکرد اساساً توجهی به طرز فکر ایرانی‌ها ندارد و همین یکی از دلایل اصلی وضعیتی است که امروز در آن قرار گرفته‌ایم.
واعظ: بله، ترامپ توانسته ایران را تغییر دهد، اما نه لزوماً به شکلی که خودش می‌خواست.
سوانسون: خیر، همین‌طور است.
واعظ: آیا یکی از پیامدهای ماندگار این درگیری، حتی اگر در دو سال آینده، یعنی در باقی‌مانده دوره دوم ریاست‌جمهوری ترامپ، آشکار نشود، نمی‌تواند تغییر در نگاه ایران به آینده دکترین هسته‌ای‌اش باشد؟ من این را یکی از پیامدهای معکوس و ناخواسته جنگ می‌دانم.
در دوره رهبر پیشین ایران، این دکترین به‌گونه‌ای توصیف می‌شد که گویی او با توسعه سلاح هسته‌ای مخالف بود؛ هرچند برای گسترش برنامه هسته‌ای غیرنظامی ایران، از نظر دامنه و میزان توسعه، محدودیتی قائل نبود.
اما امروز، اگر یک راهبردپرداز ایرانی باشید و به گزینه‌های موجود برای ایجاد بازدارندگی نگاه کنید، می‌بینید که ایران شبکه‌ای از متحدان منطقه‌ای، توانمندی‌های پهپادی و موشکی و حتی امکان اعمال کنترل بر تنگه هرمز را در اختیار داشته است. با این حال، واقعیت این است که هیچ‌یک از این ابزارها نتوانستند مانع حملات اسرائیل و آمریکا به ایران شوند؛ نه در سال گذشته و نه در سال جاری.
بنابراین، آیا فکر می‌کنید یکی از پیامدهای این درگیری می‌تواند این باشد که ایران در مقطعی به این نتیجه برسد که برای ایجاد بازدارندگی نهایی، به سلاح هسته‌ای نیاز دارد؟
سوانسون: بله، نگران چنین پیامدی هستم. اما اجازه بدهید این بار کمی خوش‌بین باشم.
اگر به چهار ستون دکترین امنیتی ایران نگاه کنیم، به نظرم یکی از مهم‌ترین درس‌هایی که از این جنگ گرفته‌ایم، این است که موشک‌ها و پهپادها واقعاً ابزارهای بسیار مؤثری هستند؛ هم در حوزه دفاعی و هم در حوزه تهاجمی. انتظار ندارم ایران هیچ‌وقت از این توانمندی‌ها دست بکشد.
اما به نظرم، از بعضی جهات، پس از پایان این جنگ، تنگه هرمز می‌تواند به مهم‌ترین تضمین امنیتی ایران تبدیل شود.
واقعاً نمی‌توانم سناریویی را تصور کنم که در آن، در آینده، نخست‌وزیر کشوری دیگر به آمریکا برود و بگوید: «من ایران را تهدیدی وجودی می‌دانم و باید اقدام نظامی انجام دهیم» و رئیس‌جمهور آمریکا هم پاسخ دهد: «بله، فکر خوبی است؛ بیایید ایران را بمباران کنیم، چون هیچ پیامدی نخواهد داشت.»
فکر می‌کنم دیگر چنین اتفاقی نخواهد افتاد.
به نظرم، حالا می‌دانیم که اگر بار دیگر حمله‌ای مشابه حملات ماه ژوئن یا فوریه امسال رخ دهد، ایران این توانایی را دارد که، در صورت تصمیم‌گیری برای چنین اقدامی، تنگه هرمز را ببندد و زیرساخت‌های انرژی کشورهای حاشیه خلیج فارس را هدف قرار دهد؛ اگر به این نتیجه برسد که چنین اقدامی ضرورت دارد.
بنابراین، فکر می‌کنم پس از پایان جنگ، این مسئله می‌تواند به‌عنوان نوعی تضمین امنیتی برای ایران مطرح شود. چیزی که پیش‌تر صرفاً فرضیه‌ای بود، اکنون به امکانی بالقوه و واقع‌بینانه تبدیل شده است.
البته تحقق این وضعیت مستلزم پایان جنگ است؛ اما جنگ هنوز تمام نشده و من هم نمی‌توانم در آینده نزدیک، مسیر روشنی برای خروج از آن ببینم. شاید شما بتوانید چنین مسیری را تصور کنید، اما به نظرم گزینه‌هایی وجود دارند که بعید می‌دانم ایران یا آمریکا حاضر باشند آن‌ها را بپذیرند.
هرچه این وضعیت طولانی‌تر شود، به نظرم احتمال اینکه ایران به دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای برود، بیشتر خواهد شد؛ اقدامی که طبیعتاً واکنش آمریکا یا اسرائیل را در پی خواهد داشت.
فکر می‌کنم یکی از معدود خطوط قرمز واقعاً اساسی و غیرقابل‌چشم‌پوشی آمریکا این است که اجازه ندهد ایران به سلاح هسته‌ای دست پیدا کند.
اما همان‌طور که هر دوی ما می‌دانیم، راه‌هایی برای جلوگیری از چنین اتفاقی وجود دارد که مستلزم ورود به جنگ نیست. ما در گذشته به یک توافق دیپلماتیک دست یافتیم و می‌توانیم در آینده نیز به توافقی برسیم که به باور من، مطالبات همه طرف‌ها را برآورده کند.
با این حال، هرچه این وضعیت بیشتر ادامه پیدا کند، صداهایی که خواهان دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای هستند، بلندتر و قدرتمندتر خواهند شد. این مسئله بسیار نگران‌کننده است؛ زیرا اگر اوضاع در همین مسیر پیش برود، فکر می‌کنم وارد چرخه‌ای از درگیری دائمی و بی‌پایان خواهیم شد.
واعظ: از آنجا که به تنگه هرمز اشاره کردید، بیایید کمی بیشتر درباره این تنگه صحبت کنیم. شما پیش‌تر نوشته بودید که اگر در نهایت به نوعی مصالحه و توافق دست پیدا کنیم، از منظر عمل‌گرایانه باید بپذیریم که ایران درجاتی از کنترل بر این تنگه خواهد داشت.
اما پرسش این است که آیا آمریکا واقعاً می‌تواند با وضعیتی کنار بیاید که در آن، ایران بتواند از تنگه هرمز به‌عنوان یک ابزار نظامی استفاده کند و، همان‌طور که اشاره کردید، در آینده آن را به ابزاری برای بازدارندگی تبدیل کند؟ مرز باریک میان پذیرفتن یک رویه مشکل‌ساز و رسیدن به مصالحه‌ای عمل‌گرایانه در این زمینه کجاست؟
سوانسون: ببینید، فکر می‌کنم این مرز را نحوه استفاده از تنگه مشخص می‌کند.
یعنی تا زمانی که... منظورم این است که...
واعظ: یعنی باید واقعیت را پذیرفت؟
سوانسون: بله، دقیقاً. واقعیت همین است. ببینید، تنگه هرمز آبراهی بسیار باریک است و طبیعتاً کشورهایی که در مجاورت آن قرار دارند، از نفوذ قابل‌توجهی برخوردارند. جغرافیا را که نمی‌توان تغییر داد.
البته راهکارهای جایگزین متعددی برای کاهش وابستگی به تنگه هرمز در دست طراحی و اجراست، اما ظرفیت این مسیرها محدود خواهد بود، توسعه آن‌ها زمان زیادی می‌برد و هزینه هنگفتی دارد. در نهایت هم مشکل را به‌طور کامل حل نخواهند کرد.
در واقع، اگر مسئله را جامع‌تر بررسی کنیم، موضوع فقط تنگه هرمز نیست؛ بلکه توانایی ایجاد اختلال در امنیت انرژی در سراسر منطقه، حتی با وجود مسیرهای جایگزین، نیز مطرح است. این مسیرها واقعاً پاسخگوی چنین چالشی نیستند.
راهکار اصلی، ایجاد شرایطی پایدار و باثبات است؛ شرایطی که در آن، گلوگاه‌های حیاتی و زیرساخت‌های مهم مسدود نشوند. در نهایت، باید به چنین وضعیتی برسیم.
البته از دیدگاه آمریکا، تنگه هرمز نباید به ابزاری برای باج‌گیری یا دریافت عوارض تبدیل شود. واقعاً هم سابقه بین‌المللی مشخصی برای چنین کاری وجود ندارد.
تنگه مالاکا شرایط خاص خودش را دارد، اما وضعیت آن متفاوت است؛ درست است؟ مسئله آنجا اساساً به ظرفیت عبور از تنگه مربوط می‌شود. بنابراین، نمی‌توان آن را سابقه‌ای برای چنین اقدامی در تنگه هرمز دانست.
اگر ایران بخواهد از این تنگه برای چنین اهدافی استفاده کند، این اقدام می‌تواند سایر آبراه‌های حیاتی جهان را هم در معرض تهدید قرار دهد.
بنابراین، شما خواهان باز ماندن تنگه هستید. با این حال، فکر می‌کنم احتمالاً راهی وجود دارد که بتوان به توافقی رسید که برای همه طرف‌ها قابل‌قبول باشد.
برای مثال، اگر ایران بخواهد در تعیین مسیرهای مورد استفاده نقش داشته باشد، من نمی‌دانم چرا این موضوع لزوماً باید به یک مسئله بزرگ تبدیل شود. به نظرم، به‌خودی‌خود مشکلی ندارد.
اما در نهایت، باید به شرایطی برسیم که در آن، هیچ‌کس در تنگه به سوی طرف مقابل شلیک نکند و تجارت آزادانه جریان داشته باشد. چنین وضعیتی در نهایت به سود همه خواهد بود. پرسش اصلی این است که آیا می‌توانیم به چنین نقطه‌ای برسیم؟
واعظ: بله، کاملاً. خب، این دشوارترین پرسش است. اجازه بدهید در پایان از شما بخواهم بار دیگر کلاه سیاست‌گذاری را بر سر بگذارید و سناریویی را تصور کنید که در آن، رئیس‌جمهور ترامپ با شما تماس می‌گیرد و می‌گوید: «به من بگو چطور می‌توانم از این مناقشه خارج شوم؟ راه خروج چیست؟ چه توصیه‌ای به او می‌کنید؟
سوانسون: من دو پیشنهاد دارم. اول اینکه در حال حاضر، هیچ‌کس به‌اندازه کشورهای حاشیه خلیج فارس انگیزه ندارد که این جنگ هرچه زودتر پایان پیدا کند. این کشورها همسایه ایران هستند و در تیررس جنگی قرار گرفته‌اند که اساساً نمی‌خواهند.
تولید ناخالص داخلی قطر امسال حدود ۸ یا ۹ یا حتی ۱۰ درصد کاهش یافته است؛ هر عددی که دقیق باشد، این کاهش بسیار چشمگیر است. برای این کشورها، در مقطعی، مسئله به موضوعی حیاتی و حتی مرگ‌وزندگی تبدیل می‌شود. آن‌ها خواهان گسترش درگیری نیستند؛ می‌خواهند به جنگ پایان دهند.
بنابراین، فکر می‌کنم استفاده از ظرفیت این کشورها برای کمک به یافتن یک راه‌حل دیپلماتیک، به‌ویژه درباره وضعیت دریایی، نقطه شروع بسیار خوبی است.
آمریکا باید به آن‌ها امکان دهد که نه‌فقط نقش میانجی را ایفا کنند، بلکه مستقیماً با ایران وارد مذاکره شوند. سپس آمریکا می‌تواند از توافقی حمایت کند که برای همه طرف‌ها قابل‌قبول باشد. این پیشنهاد اول من است.
دوم اینکه به ترامپ توصیه می‌کردم این روند را مرحله‌بندی کند. او به دنبال یک توافق بزرگ هسته‌ای است و این هدف خوبی است. به نظرم، آمریکا باید برای دستیابی به توافقی هسته‌ای با ایران تلاش کند.
اما انتظار اینکه ایران در حالی که جنگ همچنان ادامه دارد، از همان ابتدا امتیازات عمده‌ای در برنامه هسته‌ای خود بدهد، احتمالاً واقع‌بینانه نیست.
بنابراین، تشویقش می‌کردم که روند را مرحله‌به‌مرحله پیش ببرد: فعلاً بر تنگه هرمز تمرکز کند و به موفقیتی در این زمینه دست یابد؛ مثلاً توافقی که اجرای موفقیت‌آمیز آن به مدت شش ماه یا هر بازه زمانی دیگری امکان‌پذیر باشد. بعد از آن، می‌توان بررسی کرد که چه گام‌های دیگری ممکن است. البته ترامپ با من تماس نخواهد گرفت و احتمالاً دست‌کم بخش دوم این برنامه را هم دنبال نخواهد کرد. با این حال، این ایده که کشورهای حاشیه خلیج فارس نقش پررنگ‌تری ایفا کنند، شاید تنها عاملی باشد که واقعاً بتواند به ما کمک کند از این بحران خارج شویم.
واعظ: فوق‌العاده است. می‌توانستم ساعت‌ها به این گفت‌وگو ادامه بدهم. واقعاً تحت تأثیر قرار گرفتم که چطور توانستید در مدت‌زمانی کوتاه به این پرسش‌های بسیار پیچیده پاسخ دهید و کمک کنید این پادکست برای شنوندگان مختصر و مفید باشد.