کارشناس ارشد روابط بین‌الملل گفت: ژاپن در نقطه‌ای از جهان واقع شده بود که قدرت‌های غربی نیاز به تقویت آن برای مبارزه با روسیه (شوروی) و تسلط بر چین و بازارهای شرق و جنوب شرق آسیا داشتند و این حس «شرم» هم در میان حاکمان ژاپنی وجود داشت که از جهان عقب مانده‌اند ... اما در مقابل، حاکمان ایران به جای حس شرم گویا دچار مبارزه با ایجاد حس «تحقیر»بودند و از تکیه بر قدرت‌های خارجی به آن معنایی که ژاپنی‌ها پذیرفتند، اباء داشتند.
سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، طاهره مهری- به باور بسیاری از صاحبنظران یکی از نقیصه‌های اساسی آموزش علوم انسانی در ایران عدم توجه کافی به شرق و تکیه بیش از حد بر منابع و اسناد نگاشته شده توسط اندیشمندان غربی است. حتی اکثر قریب به اتفاق معدود کتاب‌های منتشر شده دربارۀ تاریخ، سیاست و اندیشه‌های شرقی نیز حاصل برگردان زبان انگلیسی به فارسی هستند. هر چند در سال‌های اخیر و در نتیجه گسترش فراگیری زبان‌های شرقی چون ژاپنی، چینی و کره‌ای بر تعداد پژوهشگرانی که بتوانند از منابع دست اول بهره ببرند رو به افزایش گذاشته و کتب و مقالات بیشتری بدون عبور از فیلتر زبان واسطه به دست علاقه‌مندان فارسی زبان رسیده است اما در امر آموزش همچنان غلبه با منابع غیر دست اول است و ضرورت تولید و انتشار آثاری که بتواند به شناخت هر چه بیشتر کشورهایی قدرتمند از نظر اقتصادی و فرهنگی چون ژاپن کمک کند، بیش از پیش احساس می‌شود.
دو کتاب «ژاپن به روایتی دیگر؛ مجموعه گفت‌وگوهای تخصصی دربارۀ ژاپن» و «راهنمای جامع شناخت ژاپن» تالیف سعیدرضا اتحادی به تازگی از سوی انتشارات پرنده منتشر شد. به این بهانه با سعیدرضا اتحادی، کارشناس ارشد روابط بین‌الملل از دانشگاه اینها کره جنوبی، پژوهشگر و نویسنده به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:
با توجه به دو کتاب «ژاپن به روایتی دیگر؛ مجموعه گفت‌وگوهای تخصصی دربارۀ ژاپن» و «راهنمای جامع شناخت ژاپن» که به کوشش شما منتشر شد، شرحی در خصوص شرایط جغرافیایی و تاریخ ژاپن به صورت اجمالی بیان کنید.
از وقتی که برای معرفی این دو اثر در فضای رسانه‌ای اختصاص دادید، بی‌نهایت سپاسگزارم. دربارۀ تاریخ و جغرافیای ژاپن کتاب‌ها و مقالات زیادی به صورت ترجمه یا تالیف منتشر شده است. اگر مختصر بخواهم مواردی را خدمت شما عرض کنم که شاید در ادامه صحبت نیز قابل ارجاع باشد، باید به انزوای ژاپن هم از منظر جغرافیایی و هم از منظر تاریخی اشاره کنم. کشور ژاپن از ۴ جزیرۀ اصلی و هزاران جزیرۀ کوچک تشکیل شده است. ۴ جزیرۀ اصلی هوکّایدُو، هُونشو، شیکُوکو و کیوشو هستند که به ترتیب از شمال به جنوب قرار گرفته‌اند و بر اساس مطالعات تاریخی که تاکنون انجام شده است حداقل ۲ قوم مختلف از دیرباز در این ۴ جزیره سکونت داشته‌اند و به نظر می‌رسد که تشکیل کشور ژاپن امروزی توسط اقوام ساکن در جزایر جنوبی پایه‌گذاری شده باشد. هر چند که در گذر زمان، با حضور مهاجرانی از چوسان (شبه جزیره کره) و چین ترکیب نژادی حداقلی باید صورت گرفته باشد. نکته مهم شرایط اقلیمی و سرزمینی سخت این جزایر است که تاثیری عمیق بر روحیات ژاپنی‌ها گذاشته است. سرزمین اغلب کوهستانی ژاپن در کنار بلایای طبیعی مختلف از قبیل زلزله، سیل، رانش زمین، طوفان‌های فصلی و غیره ساکنان این سرزمین را به زیست متقابل هر چه بیشتر سوق داده است که در کنار ترکیب جمعیتی با حداقل اقوام، در شکل‌گیری قدرت سرزمینی این کشور نقشی مهم داشته است. از منظر تاریخی نیز باید اشاره کرد که یافته‌های باستان‌شناسی تاریخ تمدن در این کشور را در حدود قرن هشتم پیش از میلاد تخمین می‌زنند.
در کل شناخت ایرانیان از کشور ژاپن چقدر است؟
پاسخ به این پرسش نیاز به انجام تحقیقات میدانی و مطالعات عمیق دانشگاهی دارد. اما قدر مسلم شناخت ایرانیان از ژاپن را باید به دو مرحلۀ «ژاپن به عنوان یک کشور کوچک در آسیا» و «ژاپن به عنوان یک قدرت جهانی» تقسیم کرد. متاسفانه به دلیل عدم کثرت یادداشت‌های برجای مانده از جهانگردان و بازرگانان ایرانی نمی‌توان دقیق اشاره کرد که ژاپن مرحلۀ اول در ذهن ایرانیان به چه شکل بوده است. بر اساس برخی اسناد یافت شده در ژاپن و همچنین ایده‌های مخلوط شده با افسانه، ردپای ایرانیان در ژاپن را حتی می‌توان به دوران ساسانی هم رساند اما این امر نیاز به مطالعات علمی دقیق دارد. اما جایگاه ژاپن مرحلۀ دوم در ذهن ایرانیان بسیار متفاوت است. این کشور در قرن نوزدهم و بیستم به سمت تبدیل شدن به یک قدرت جهانی حرکت کرد و ژاپن در روزنامه‌ها و کتاب‌های ایرانی در این زمان، به عنوان الگویی برای پیشرفت و مقابله با غرب معرفی می‌شود و امروز این نگاه از سطح نخبگان به سطح جامعه نیز کشیده شده است. تا جایی که در عوض الگو بودن، ژاپن در ذهن ایرانیان در حال تبدیل شدن به نمادی از یک حسرت عمیق است.
تصویب قانون اساسی میجی چه تاثیری در تحول ژاپن به سوی مدرنیته داشت؟
تصویب این قانون قطعاً به تحول ژاپن کمک کرده است اما باید به این واقعیت هم واقف بود که فقط تصویب قانون به تحول یک کشور منتج نمی‌شود و این امر مستلزم پایه‌هایی استوار است که بسیار پیشتر و در روند تاریخ یک کشور بنیان گذاشته شده باشد. اخیراً در یک مصاحبه، جمله‌ای تاثیرگذار از یک اندیشمند ایرانی شنیدم که شاید بهترین پاسخ برای این پرسش را در بطن خود داشته باشد. ایشان اشاره می‌کردند که در زمان مشروطه، ایرانیان تلاش کردند مبلمانی جدید برای خانه‌ای بخرند که وجود ندارد. یعنی به سمت تصویب قانون اساسی مشروطه برای حکومتی رفتند که نه ظرفیت و نه بنیان‌های لازم برای پذیرش آن را داشت. اگر این اتفاق در ژاپن به نتیجه ختم شده است پس یعنی در دوران پیش از آن و به خصوص در دورۀ اِدُو زمینه‌های لازم برای پذیرش قانون و ایجاد تحول در کشور وجود داشته است. برای این منظور خواننده این مصاحبه را به مطالعۀ کتاب «تاریخ سیاسی ژاپن نوین؛ حاکمیت داخلی و روابط خارجی» دعوت می‌کنم که در سال ۱۴۰۱ ترجمه کردم و توسط انتشارات دانشگاه تهران منتشر شده است.
تابلوی ابریشمی تک لایه‌ای از مجموعهٔ چهار تایی. اثر نشان‌دادن کشت و تولید برنج، چای و ابریشم را به‌تصویر کشیده است. امضا شده توسط Sekka و با مهر قرمز (سلطنتی)، مربوط به دورهٔ مِیجی
چرا مدلی مانند نوسازی ژاپنی که از دوران میجی آغاز شد و با آغاز مدرنیته در ایران همزمان بود، در ایران به نتایج مشابهی ختم نشد؟
اگر بخواهم در ادامه پاسخ قبلی فقط یک مورد را اضافه کنم، شما را به پاسخ پرسش یک ارجاع می‌دهم. یعنی وابستگی متقابل به دلیل شرایط جغرافیایی و سهولت ایجاد حس «ملت بودگی» به دلیل عدم کثرت اقوام ساکن ژاپن. البته نباید مساله را ساده‌سازی کرد و از نقش ژئوپلیتیک ژاپن نیز غافل شد. ژاپن در نقطه‌ای از جهان واقع شده بود که قدرت‌های غربی نیاز به تقویت آن برای مبارزه با روسیه (شوروی) و تسلط بر چین و بازارهای شرق و جنوب شرق آسیا داشتند و این حس «شرم» هم در میان حاکمان ژاپنی وجود داشت که از جهان عقب مانده‌اند و باید برای رشد، بر کمک کشورهای خارجی و یادگیری از آنها تکیه بزنند و قدرت خود را برای مبارزه با همین کشورها تقویت کنند.
اما در مقابل، حاکمان ایران با پس‌زمینه‌های تمدنی بسیار طولانی، به جای حس شرم گویا دچار مبارزه با ایجاد حس «تحقیر» بودند و از تکیه بر قدرت‌های خارجی به آن معنایی که ژاپنی‌ها پذیرفتند، اباء داشتند. چرا که حاکمان ایرانی هم شیفتۀ غرب و قدرت آن بودند و در تلاش برای رشد کشور، دست به ایجاد روابط و دریافت کمک از قدرت‌های آن زمان زدند. اما غرور ناشی از تاریخ تمدنی طولانی، تاخیر در آغاز روش‌های نوین مطالعه، شناخت جهان بیرون و فساد ناشی از ترجیح منافع شخصی و قومی بر منافع ملی موجب شد که تحول در ایران با تاخیر مواجه شود.
ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم یک تحقیرشدگی نسبت به آمریکا پیدا کرد، این تحقیرشدگی را امروز در بین مردم این کشور چگونه واکاوی می‌کنید؟
در موضوع جنگ دوم جهانی، شکست سنگین ژاپن، هدف بمب‌های اتمی قرار گرفتن و اینکه بعد از پایان جنگ، ژاپنی‌ها دارای چه حسی بودند باید خیلی بااحتیاط صحبت کرد. پذیرش شکست و اجبار درگاه امپراتوری به پذیرش «انسان‌بودگی» امپراتور طبیعتاً باعث سرخوردگی بسیاری از ژاپنی‌های متعصب شد. اما دو عامل اساسی موجب شد که این حس سرخوردگی به یک نیروی محرکه قوی تبدیل بشود برای تقویت اقتصاد کشور و تبدیل ویرانه به یکی از بزرگترین قدرت‌های اقتصادی جهان. اول اینکه پس از اصلاحات دورۀ میجی، تلاش شد که ریشه‌های تعصب کور به تدریج در کشور خشکانده شود و جای آن را تخصص و ملی‌گرایی بگیرد. که البته همین ملی‌گرایی یکی از عواملی بود که باعث شد ژاپن به سمت کشورگشایی و توسعۀ مرزها پیش برود. اما مورد دوم و بسیار مهمتر، تغییر محتوای آموزش بلافاصله پس از پایان جنگ و به اجبار از سوی آمریکایی‌ها بود. تغییر محتوای آموزش موجب شد نسلی پدید بیاید که بیشتر از سرخوردگی از شکست، از اعمال انجام شده توسط کشور خود شرمنده باشند و در تلاش برای تغییر چهرۀ ژاپن در جهان، تمام تلاش خود را مبذول کنند.
کتاب «ژاپن به روایتی دیگر» در قالب ۲۱ گفت‌وگو تدوین شده است، اگر بخواهیم از مجموعه این گفت‌وگوها به یک نتیجه برسیم، در کل نگاه مردم ژاپن نسبت به ایران و مردم ایران چگونه است؟
این کتاب با هدف آشنایی ایرانیان با ژاپن تدوین شده است و از این‌رو، در محتوای آن تلاشی برای تعریف نگاه ژاپنی‌ها به ایران و ایرانیان نشده است. در واقع بهتر است این‌طور بگویم که این کتاب یک تلاش و یک مبارزه را در بطن خود دارد. تلاش برای کمک به بازرگانان، اندیشمندان و مردمان عادی ایرانی برای شناخت بهتر ریشه‌های فکری ژاپنی‌ها و مبارزه با ایدۀ مفهوم «خاص‌بودگی» ژاپنی‌ها که متاسفانه در سطح فضای مجازی به شدت در حال تبلیغ است و فقط مختص ایران نیز نیست.
یکی از مواردی که در رسانه‌های جهان بسیار به آن پرداخته می‌شود، مسئله «مرگ بر اثر کار زیاد» و «انزواطلبی» در میان ژاپنی‌هاست، شما این موضوع را چگونه تبیین می‌کنید؟
این یکی از مهمترین پرسش‌هایی است که در کتاب «ژاپن به روایتی دیگر» با تمام مصاحبه‌شوندگان در میان گذاشته شده است. اما اگر نظر شخصی خودم را بخواهم بیان کنم، موضوع «مرگ بر اثر کار زیاد» یکی از موارد اغراق شده است که این کتاب تلاش برای مبارزه با آن داشته است. اینکه ژاپنی‌ها ساعات طولانی کار می‌کنند یک واقعیت است که ریشه در هزینه‌های بالای زندگی و همان موضوع «انزواطلبی» دارد. شما در ژاپن هویت خود را در قالب عضو یک گروه تعریف می‌کنید. اگر این گروه، شرکت و اعضای شرکت شما باشند تمرکز خود را بر پیشرفت این گروه می‌گذارید و از فعالیت‌های دیگر فاصله می‌گیرید. همچنین، هزینه‌های سنگین زندگی باعث می‌شود که شما نهایت تلاش خود را بکنید که آینده و حال خود را به خطر نیندازید. البته این موضوعات در نسل جوان کمی در حال تغییر است. چرا که نسل جوان به تاسی از روندهای جهانی بیشتر به سمت پس‌انداز کردن و فعالیت در حوزه‌های مالی تمایل پیدا کرده‌اند و شاید در آینده‌ای نزدیک، شاهد تغییر کامل این دو پدیده نیز باشیم.
این پرسش نیز در کتاب «ژاپن به روایتی دیگر» به دفعات پاسخ داده شده است و نظر اغلب پاسخ‌دهندگان بر تاثیر هر ۳ عامل است. یعنی وابستگی متقابل اجتماعی، محدودیت فضای زندگی و آموزش، هر سه بر تمیز بودن ژاپنی‌ها تاثیر گذاشته‌اند. البته در هر جای جهان افراد قانون‌گریز و چارچوب‌شکن وجود دارند و ژاپن نیز از این مورد استثناء نیست اما در حال حاضر، این افراد در اقلیت هستند و آنچه که شما در ملأعام می‌بینید نظافت و پاکیزگی است. در مورد فضای زندگی خصوصی افراد اما این موضوع می‌تواند صحت نداشته باشد. چون قضاوت و نگاه بیرونی بر این فضا حاکم نیست و ممکن است ترجیح یک فرد، شکستن این چارچوب‌ها در خلوت خود باشد.
مقولۀ «عذرخواهی» در فرهنگ ژاپنی از ویژگی‌های برجستۀ این جامعه است. چه عواملی سبب شده‌اند ژاپنی‌ها تا این اندازه در پذیرش خطا و عذرخواهی حتی در سطح عمومی، جدی و صریح باشند؟ آیا این رفتار نتیجه آموزش‌های دوران کودکی است؟ آیا این عذرخواهی با عمل همراه است یا بیشتر به مفهوم «تاته‌مائه» مربوط می‌شود؟ اساسا «تاته‌مائه» به چه معنی است؟
پیش از هر چیز اجازه بدهید کمی درباره «تاته‌مائه» توضیح بدهم. این موضوع، بحثی نیست که حتماً و لزوماً مختص فرهنگ ژاپن باشد ولی این فرهنگ شجاعت نامگذاری و پذیرش آن را داشته است. تاته‌مائه چیزی غیر از حفظ ظاهر نیست که یکی از مهمترین تکنیک‌های دوام آوردن در اجتماع انسانی است. به نظرم فرهنگ ژاپنی با رسمیت دادن به این موضوع، افراد را به حرکت منظم‌تر در قالب اجتماع سوق داده است.
دربارۀ پدیدۀ وفور «عذرخواهی» در ژاپن، نظر مصاحبه‌شوندگان دارای بیشترین تنوع بود. در نگاه برخی، انجام عذرخواهی در قبال عمل اشتباه بسیاری طبیعی است و باید باشد. در نگاه برخی دیگر اما، عذرخواهی‌های تجاری و دولتی اغلب ظاهری یا همان برخاسته از «تاته‌مائه» است.
آیا می‌توان هنر ژاپن را مایل به مینیمالیسم و سادگی دانست؟
متاسفانه یکی از مواردی که در هر دو کتاب منتشر شده موفق به پرداختن به آن نشدیم همین هنر ژاپنی بود که مقوله‌ای بسیار مهم است که اساتید دیگری پیش از ما به آن پرداخته‌اند اما نیاز به مطالعات بیشتر احساس می‌شود. اما از نظر شخصی، بااحتیاط می‌توانم بگویم که بله گرایش به مینیمالیسم و سادگی در هنر و زندگی ژاپنی‌ها وجود دارد. این امر را نیز با زندگی اجتماعی و هماهنگ بودن با دیگر افراد اجتماع مرتبط می‌دانم. پیرو این موضوع، شما را به مطالعۀ کتاب «وابی‌سابی؛ کلیدهایی برای فهم هنر و ادبیات ژاپن» تالیف دکتر سید آیت حسینی دعوت می‌کنم که از جنبه‌های مختلف به این مقوله پرداخته‌اند.
«وابی سابی» به چه معناست، آیا در زندگی ژاپنی‌ها جریان دارد؟
این اصطلاح که مانند بسیاری از پدیده‌های علوم انسانی، نامگذاری و تعریف بعد از وقوع یک پدیده است ریشه در زیبایی‌شناختی ژاپنی‌ها دارد و برگرفته از آموزه‌های بودایی است و بر وجود زیبایی در سادگی دارد. اینکه آیا در زندگی ژاپنی‌ها جریان دارد از دو منظر قابل بحث است. اول از منظر کاربردی بودن؛ شما به ندرت در ژاپن یک پدیدۀ خیلی تجملی را مشاهده می‌کنید و اگر به عنوان مثال یک ساختمان باید از نظر کاربردی مقاوم در برابر بلایای طبیعی و قابل سکونت باشد نیازی به ایجاد ظاهر تجملی بدون کاربرد نخواهید دید. دوم از منظر هماهنگی اجتماعی؛ یعنی در جایی که ساختمان‌ها برای مثال همه نمای چوبی و سقف سفالی دارند ژاپنی‌ها خیلی تمایلی به این ندارند که به ناگهان سقف ایزوگامی برّاق نصب کنند. البته این موضوع از جنبه ساختار اقتصادی و قوانین ملی هم قابل بررسی است و میل به ساده‌سازی این پدیده ندارم. اما باید اعتراف کنم که در دوران بیست سال آشنایی و کار و زندگی در ژاپن، تا قبل از انتشار این کتاب‌ها، نام این اصطلاح را در ژاپن نشنیده بودم.
مفهوم «وابی سابی» در ایران چگونه رواج یافته است، آیا ترویج سادگی است یا در حال تبدیل شدن به نوعی تفریح و فرهنگ گران‌قیمت است؟
فکر کنم پاسخ به این پرسش شما، قصۀ پرغصۀ اغلب مترجمان، مولفان و ناشران ایرانی باشد. در ابتدا این مفهوم در خارج از مرزهای ژاپن و ایران شناسانده شد و ایرانی‌ها مبدع معرفی آن نبودند. اما در یک بازۀ زمانی به ناگهان چندین ترجمه از یک اثر یکسان راهی بازار شد تا جایی که کتاب تالیف شدۀ دکتر حسینی در بین آوار این همه عنوان جایگاه حقیقی خود را نتوانست به دست بیاورد. وقتی پدیده‌ای به این شکل رخ می‌دهد، انتظار اینکه کارکرد اصلی خود را از نظر مفهومی داشته باشد به نظر انتظاری بیهوده است. اینکه در نهایت، این مفهوم در ایران به ضد خود تبدیل می‌شود یا به ایجاد سادگی و قناعت‌پیشگی ایرانیان کمک می‌کنند در حال حاضر قابل ارزیابی نیست و باید سال‌ها بعد دربارۀ آن صحبت کرد.
اساسا ژاپن‌شناسی در ایران چه مسیری را طی می‌کند و آیا در مسیر درستی قرار دارد؟
اصولاً خوشبینانه صحبت کردن در این روزگاری که به سر می‌بریم کار آسانی نیست. اما به عنوان یک فرد ایرانی که تقریباً از زمان شناخت خود در بحران‌های مختلف اجتماعی، سیاسی و اقتصادی زندگی کرده است تلاشم بر این بوده است که حداقلی از امید و خوشبینی را در خود حفظ کنم. اما با وجود همین اندک خوشبینی هم دوست دارم صدایم به عنوان کوچکترین فرد فعال در این زمینه به نحوی به گوش تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران برسد که «ما همین‌اکنون هم عقبیم». منظور از این عقب بودن، عقب‌ماندگی نیست. سال‌ها تاخیر در شناخت شرق به سادگی قابل جبران نیست اما بعد از حدود دو دهه که کرسی زبان ژاپنی در دانشگاه تهران فعال بوده است، ایرانیان بسیاری در ژاپن جایگاه اجتماعی خوب و عالی ساخته‌اند، هر ساله چند ده دانشجوی ایرانی برای تحصیل راهی این کشور می‌شوند و هزاران ایرانی در سال‌های اخیر سفر تفریحی به این کشور می‌روند اصلاً جایز نیست که همچنان شناخت ما از ژاپن واسطه‌ای و از خلال برگردان آثار نگاشته شده توسط غربی‌ها باشد. پس زمان درست برای استفاده از این پتانسیل موجود کی است؟
ژاپن‌شناسی امروز ایران به صورت جزیره‌ای و فردی پیش می‌رود که اتفاق فرخندهای نمی‌تواند باشد اما بهتر از هیچ کاری نکردن است. حتی بر اساس شنیده‌های شخصی، مطالعات ژاپن که در دانشگاه راه‌اندازی شده است نیز هنوز مسیر مطلوب خود را پیدا نکرده است و نگرانم که سرنوشت خوبی نداشته باشد. امیدوارم در یک نقطه، نگاه جدیتر به شرق در کشور رونق بگیرد.
یکی از آموخته‌های من از فرهنگ ژاپنی این است که برای انجام یک کار، منتظر دستور نمانم و اگر کاری از دستم برمی‌آید، آن را انجام دهم. آثاری که امروز شما نام بردید هر دو با هزینه شخصی و به عنوان یک تلاش فردی برای جبران کمبودها انجام شده است. اینکه نتیجه کار در گذر زمان چه تاثیر مثبت یا منفی‌ای داشته باشد را امروز نمی‌توان ارزیابی کرد اما اگر حمایت دکتر علی گل محمدی و دکتر حسینی و همچنین انتشارات پرنده نبود قطعاً تحمل فشار پیشبرد این پروژه میسر نبود.
ضمن اینکه در این کار تلاش کردم نحوه‌ای از کار گروهی به سبک ژاپنی را پیش ببرم که سختی کار را دو چندان می‌کرد. اما به هر نحو با تلاش پژوهشگران جوان، این آثار به چاپ رسید و امیدوارم برای بهبود شناخت ایرانیان از ژاپن مفید باشد و به زودی کتاب «راهنمای جامع شناخت چین» که توسط پژوهشگران جوان آشنا با زبان و فرهنگ چینی و با نظارت دکتر حامد وفایی تدوین شده است نیز توسط انتشارات پرنده در اختیار علاقه‌مندان قرار خواهد گرفت.