ابوالقاسم دلفی، دیپلمات و سفیر پیشین ایران در فرانسه به اقتصادآنلاین گفت: اگرچه تا قبل از انتخابات اتفاق خاصی بعید است، ولی بعد از انتخابات ممکن است تحولات د...
اقتصادآنلاین: ابوالقاسم دلفی، دیپلمات و سفیر پیشین ایران در فرانسه به اقتصادآنلاین گفت: اگرچه تا قبل از انتخابات اتفاق خاصی بعید است، ولی بعد از انتخابات ممکن است تحولات دیگری رخ دهد. دلفی تاکید کرد که اینکه ما می‌گوییم با آمریکا سر هسته‌ای بحث نمی‌کنیم تا بقیه موضوعاتمان حل بشود، سیاستی است که تا الان جواب نداده و باید برایش فکری کرد.
گروه سیاسی، امیرمحمد حسینی: در شرایطی که تحرکات دیپلماتیک منطقه‌ای شدت گرفته و گمانه‌زنی‌ها درباره آینده تنش‌ها میان ایران و ایالات متحده به اوج رسیده است، ابوالقاسم دلفی، سفیر پیشین ایران در فرانسه، در گفتوگو با اقتصادآنلاین به بررسی تحولات پیش‌رو می‌پردازد.
دلفی می‌گوید که ایران و آمریکا آماده جنگ هستند اما هیچ‌یک از جنگ سود نمی‌برند. با این حال به گفته دلفی نتیجه انتخابات آمریکا و اسرائیل بر آینده جنگ اثرگذار خواهد بود و زمزمه‌هایی از اقدام پیش‌دستانه ایران نیز شنیده می‌شود.
در ادامه مشروح این گفتوگو را می‌خوانید.
****
*اخیراً تحرکات دیپلماتیک در منطقه به شدت افزایش یافته. سفر لاوروف به تهران، رفت‌وآمد‌های فرمانده ارتش پاکستان. سوال اصلی این است که تحولات قرار است به کدام سمت برود؟ آیا جنگ و درگیری دوباره در راه است، محاصره فعلی ادامه می‌یابد؟
شرایط، شرایط جنگی است و به هر حال دو طرف یعنی ما و آمریکا هر دو آماده جنگیم؛ برعکس آنچه که روند اتفاقات نشان می‌دهد که مثلاً می‌خواهیم به سمت گفتوگو و صلح و این حرف‌ها برویم. آرایش نظامی همچنان در منطقه حاکم است و در جبهه به قول امروزی‌ها، آمریکایی‌ها ایستاده‌اند و هر روز هم نیرو اضافه می‌کنند. اخیراً هم دوباره یک ناو هواپیمابرشان وارد منطقه شد که نشان می‌دهد آرایش نظامی‌شان همچنان برقرار است و خبری از کاهش نیرو‌ها نیست.
نکته اول این است و وضعیت ما هم به هر حال روشن است؛ ما اکنون در تنگه هرمز اعلام کرده‌ایم که هر کسی بخواهد خلاف مقررات مدیریت تنگه حرکت کند، دچار مشکل می‌شود. حالا اینکه این «دچار مشکل شدن» چه عواقبی و چه نتایجی خواهد داشت، بحث واقعاً بااهمیتی است. یک روزی وقتی آمریکایی‌ها ما را می‌زدند ما آنها را در منطقه می‌زدیم؛ پایگاه‌های آمریکا در کشور‌های منطقه (مثلاً چهار پنج پایگاه) وجود داشت و آنها را می‌زدیم و طرف ما مشخص بود کیست. نتایجش را هم دیدید؛ کشور‌های خلیج فارس الان یک قطعنامه در شورای امنیت بابت تأمین خسارات دارند و بیانیه سه روز قبلشان هم در شورای همکاری با حضور مسئولان همین بود؛ یعنی همیشه دوباره ادعای خسارت می‌کنند و خسارت می‌خواهند.
*یعنی ممکن است این مسئله برای ایران تبدیل به مشکل شود؟
یک مرحله این بود که ما فقط با این سه چهار کشور طرف بودیم، اما حالا این کشور‌ها یک عقبه و حامی دارند که در میان حامیانشان حتی روس‌ها و چینی‌ها هم در حمایت از مواضع شورای همکاری در بحث‌های مربوطه حضور داشته‌اند؛ لذا آن یک مقطع بود، اما مقطع کنونی این است که اکنون در تنگه هرمز نفت‌کش‌ها دچار مشکل می‌شوند، کانتینر‌ها و کشتی‌های مختلف دچار مشکل می‌شوند. این دچار مشکل شدن دیگر تنها یک کشور نیست؛ یک نفت‌کش مالکیتش مال یکی است، خدمه‌اش مال یکی دیگر، نفتش مال یکی و محموله‌اش مال دیگری است و هر کدام از اینها یک مالکیت، یک ملت و یک کشور به دنبالش دارد. یعنی ما داریم یک عقبه جدید از کسانی درست می‌کنیم که فردا ممکنه مدعی ما بشوند؛ نه اینکه فردا، همین امروز هم یواش یواش جمع می‌شوند و مدعی خواهند شد.
آمریکا به اقدامات ایران در تنگه هرمز پاسخ نمی‌دهد
سیاست جدید ما در تنگه هرمز این است، اما آمریکایی‌ها برخلاف دفعات قبل که وقتی نفت‌کش‌ها دچار مشکل می‌شدند عکس‌العمل نشان می‌دادند و تلافی می‌کردند، این بار تلافی هم نمی‌کنند و فقط تماشا می‌کنند. این اتفاق جدیدی است؛ یعنی روندی که در تنگه پیش می‌رود، روندی است که شاید امروز نه، ولی فردا حتماً با صحنه‌هایی رو‌به‌رو خواهیم شد که برای ما خیلی خوشایند نخواهد بود؛ لذا برای اینکه بدانیم با این وضعیت چه می‌کنیم، باید عاقلانه‌تر و با اندیشه و فکر عمل کنیم. اینکه آمریکایی‌ها الان هیچ کاری نمی‌کنند و نسبت به این موضوع عکس‌العمل نشان نمی‌دهند، خودش جای بحث دارد. البته پهپاد‌های آنها آمده و معمولاً ما اعلام می‌کنیم پهپاد زدیم یا حمله‌ای را دفع کردیم، لذا آرایش، آرایش نظامی است.
*در این شرایط فکر می‌کنید جنگ عربستان با حوثی‌ها نیز بر جنگ ایران و آمریکا اثرگذار است؟
از سوی دیگر، یک جنگ دیگر هم در منطقه هست؛ بحث حوثی‌ها و عربستان که آن هم بر اوضاع و احوال ما اثر دارد. عربستان تا چند وقت پیش خودِ حوثی‌ها مد نظرش بود و آنها نوک تیغ حملاتش بودند، ولی از چند روز پیش معاون وزیر خارجه عربستان مصاحبه کرد و گفت ایران پشت این قضایای حوثی‌هاست و رسماً ما را وارد معرکه کرد. با این کار، قدری وضعیت تغییر کرد و ما در قصه حوثی‌ها متهم رسمی شدیم؛ قبلاً رسانه‌ها و افکار عمومی می‌گفتند، ولی وقتی عربستانی‌ها این را مطرح کردند مشخص شد وارد بازی شده‌اند تا ما را تحت فشار قرار دهند. نتیجه این می‌شود که در جنگ عربستان با حوثی‌ها، هم آمریکایی‌ها و هم اسرائیلی‌ها می‌خواهند بهره‌برداری کنند؛ به این معنی که اسرائیل مثلاً بیاید از عربستان حمایت کند (که الان هم تقریباً وارد شده و حمایت می‌کند) و بعد نتیجه‌اش این باشد که هم اوضاع داخلی اسرائیل متأثر شود و هم بحث پیمان ابراهیم بتواند از نظر عربستان تغییر کند و عربستان وارد این بازی شود. این وضعیت جنگی منطقه است.
محاسبه انتخابات آمریکا و اسرائیل در سناریوی درگیری نظامی
*با توجه به این آرایش نظامی، تاثیر انتخابات در آمریکا و اسرائیل بر وقوع یا عدم وقوع جنگ چیست؟
در بحث سیاسی، آقای ترامپ می‌داند که دیگر چیزی به انتخابات نمانده است؛ بنابراین در کمتر از دو هفته بعید است جنگ بتواند نتیجه انتخابات را برای آقای ترامپ تغییر دهد. نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد در شرایط فعلی وضعیت دموکرات‌ها بهتر از جمهوری‌خواهان است و پیش‌بینی می‌شود حداقل مجلس نمایندگان را بگیرند؛ لذا ترامپ همه تلاشش این است که این اتفاق نیفتد.
اما فشار جمهوری‌خواهان و فشار کسانی در دولت ترامپ مانند ونس یا روبیو که می‌خواهند کاندیدای ریاست‌جمهوری بعدی باشند، این است که دلشان می‌خواهد کنگره برای دوره بعدی در اختیار جمهوری‌خواهان باشد؛ بنابراین جنگ را باید از این منظر دید که آیا نفعی برای آمریکا دارد یا نه، که طبیعتاً پاسخ صریح «نه» است. یعنی اگر جنگ بشود، رأی‌دهنده آمریکایی دست نمی‌زند تا رأی بیشتری به ترامپ و جمهوری‌خواهان بدهد؛ بنابراین باید شایعه جنگ را تا قبل از انتخابات دورتر دید و توجه کرد که بعد از انتخابات به چه نتیجه‌ای می‌رسیم.
*درباره انتخابات اسرائیل چطور؟
نتانیاهو می‌داند اگر انتخابات را ببازد، سرنوشت داخلی‌اش عوض می‌شود؛ بنابراین ترجیح می‌دهد بازنده نباشد. چند عامل می‌تواند در این قضیه موثر باشد؛ یکی اینکه یک جنگ شروع بشود. چون اگر جنگ شروع شود، نه تنها شانس برد دارد، بلکه به دلیل وقوع جنگ ممکن است انتخابات حداقل سه ماه عقب بیفتد و این عقب افتادن برای نتانیاهو فرصت ایجاد می‌کند. جنگ تنها جایی است که اگر رخ دهد، رأی‌دهنده اسرائیلی از نتانیاهو حمایت می‌کند. برعکس آمریکایی‌ها، غالب افکار عمومی اسرائیل مخالف جنگ نیستند، چون با جنگ زندگی می‌کنند و حیاتشان به جنگ بستگی دارد؛ لذا بحث جنگ را مطرح می‌کنند.
اگر در آمریکا دموکرات‌ها اکثریت کنگره یا حداقل مجلس نمایندگان را بگیرند، ممکن است به سمت استیضاح ترامپ بروند. پروسه استیضاح ترامپ تأثیراتش فقط داخلی نخواهد بود و بر سیاست خارجی آمریکا هم اثر می‌گذارد. اینکه اسرائیل و نتانیاهو بخواهند جنگ کنند یا نه، حتماً به شرایط داخلی آمریکا نگاه می‌کنند. اسرائیلی‌ها باوجود همه ادعاهایشان مبنی بر اینکه «تنهایی هم می‌زنیم»، زمانی دست به کار می‌شوند که چراغ سبز آمریکا را داشته باشند و بدانند ترامپ پشت سر آنهاست. اما اگر ترامپ با شرایط داخلی نامساعدی رو‌به‌رو باشد، بعید است بتوانند چنین اتفاقی را رقم بزنند. ضمن اینکه تجربه جنگ ۱۲ روزه و جنگ ۴۰ روزه نشان داده که جنگ، راه حل نهایی آمریکایی‌ها نیست؛ یعنی با جنگ نتوانسته‌اند به آنچه می‌خواهند برسند. درست است که دنبال این بودند تا از طریق جنگ، اپوزیسیون داخلی، اقلیت‌ها یا قومیت‌ها کار‌هایی از داخل انجام دهند، اما اینها هم نشد؛ بنابراین آنها تجربیات گذشته را جلو چشم دارند و باید سراغ وضعیتی بروند که آنها را به اهدافشان نزدیک کند، بدون اینکه وارد باتلاق یک سال و نیم گذشته بشوند که هزینه کنند، اما نتیجه مطلوب نگیرند.
پشت‌پرده سفر لاوروف، توافقات نفتی و گازی روسیه و نشانه تثبیت ارز
*تحلیل شما از رفت‌وآمد‌های دیپلماتیک اخیر، به ویژه سفر سرگئی لاوروف به تهران و توافقاتی که میان روسیه و آمریکا شکل گرفته چیست؟
آنچه در مرحله گفت‌و‌گو‌ها و رفت‌وآمد‌ها رخ می‌دهد، تحت تأثیر انتخابات آمریکاست. ترامپ همان‌طور که گفته تا قبل از انتخابات جنگی نخواهد شد و اخیراً هم می‌گوید بحران به زودی تمام می‌شود. تمام این اظهارات نگاهش به انتخابات آمریکاست تا آن را تحت تأثیر قرار دهد و می‌خواهد ما را هم به جا‌هایی دلخوش کند. رفت‌وآمد پاکستانی‌ها، کار‌های قطری‌ها یا آمدن لاوروف، همه برای تصویر کردن فضای گفتوگو قبل از انتخابات آمریکاست تا بگویند داریم به سمت حل شدن و مذاکره می‌رویم.
اما آمدن لاوروف یک دوگانه هم دارد؛ یک بعد آن تلاش پوتین و روسیه است برای اینکه بگویند ما می‌خواهیم بین ایران و آمریکا میانجی‌گری کنیم. روس‌ها بعد از دیدار آقای پزشکیان و پوتین گفتند پیام پزشکیان را به آمریکایی‌ها منتقل کرده‌اند و وارد بحث میانجی‌گری شدند. ولی روس‌ها خوب می‌دانند که آمریکایی‌ها میانجی‌گری آنها را قبول ندارند؛ چنان‌که قبلاً هم وقتی پوتین گفته بود می‌خواهد میانجی‌گری کند، به او گفته شد «تو برو فعلاً مشکل اوکراین را حل کن!» بنابراین می‌دانند روس‌ها را راه نمی‌دهند، اما ظاهر قضیه را حفظ می‌کنند.
نکته دوم از این دوگانه این است که روسیه احساس می‌کند ما در مذاکرات مستقیم و غیرمستقیم با آمریکایی‌ها در حال پخت‌وپز و ایجاد فضایی هستیم که روسیه از آن عقب افتاده است. شاهد این قضیه اخبار فضای رسانه‌ای مبنی بر لغو برخی تحریم‌های نفتی روسیه پس از توافق بر سر گاز بود. در فضای رسانه‌ای آمد که تحریم‌های نفتی تا حدی کاهش یافته و چند نفت‌کش و گازبر ما هم از خلیج فارس خارج شده و به مقاصد خود رسیده‌اند و توانسته‌ایم در همین مرحله محاصره صادرات داشته باشیم. علاوه بر این، در بازار اقتصاد داخلی هم می‌بینید که وضعیت ارز طی یکی دو هفته گذشته تثبیت شده و آن صعود سرسام‌آورش متوقف شده است. این توقف یعنی تزریق به بازار ارز صورت گرفته و توانسته‌ایم بازار را حداقل موقتاً تحت کنترل بگیریم.
این علائم و شواهد برای روس‌ها این ضرورت را به وجود آورد که لاوروف را به تهران بفرستند. هیچ ضرورتی نداشت لاوروف به این سرعت به تهران بیاید؛ او برای اجلاس شورای همکاری آمده بود و بعد به تهران آمد تا بالانس کند. البته می‌دانست در داخل ایران سر بحث توافق روسیه و آمریکا بر سر فروش گازوئیل صدا‌هایی بلند شده، چرا که ما ضررکننده اصلی این توافق بودیم، لذا آمد تا مقداری این موضوع را ترمیم کند. ولی علاوه بر همه اینها، آمد تا بفهمد ما با آمریکایی‌ها داریم چه می‌کنیم و آنتن‌های روسیه این اطلاعات را به او بدهند.
آقای پزشکیان به‌زودی برای اجلاس گاز به مسکو می‌رود و پوتین را می‌بیند، پس چه ضرورتی داشت لاوروف با این سرعت به تهران بیاید؟ سفر لاوروف سفری یکی دو منظوره بود، ولی اصل آن این بود که بفهمد ما با آمریکایی‌ها در چه شرایطی هستیم. مشخصاً روس‌ها از جنگ فعلی سود می‌برند و معافیت‌هایی که به دست آورده‌اند به نفع آنهاست. توقف شرایط فعلی یعنی محاصره و تحریم همزمان نفعی برای ما ندارد و روس‌ها از این وضعیت بدشان نمی‌آید. روس‌ها علیرغم اینکه می‌دانستند توافقشان با آمریکا به ضرر ماست، خلف وعده کردند و خیلی با افتخار گفتند گازوئیل به بازار می‌فرستیم و فرستادند. اگرچه اوکراینی‌ها جبران مافات کردند و پالایشگاه‌های روسیه را زدند. سفر لاوروف چنین وضعیتی داشت.
پرونده هسته‌ای به عنوان مادر همه گرفتاری‌ها
*با توجه به این شرایط، نقش موضوع هسته‌ای در آینده روابط ایران و آمریکا چیست و مواضع داخلی چه تأثیری بر آن می‌گذارد؟
آنچه بین ما و آمریکایی‌ها اصل است و باید به آن توجه کرد، موضوع هسته‌ای است. موضوع هسته‌ای مادر همه گرفتاری‌های ما و آمریکاست. اگر موضوع هسته‌ای حل نشود و راه حلی برایش پیدا نشود، بعید است اوضاع سامان یابد. اگرچه تا قبل از انتخابات اتفاق خاصی بعید است، ولی بعد از انتخابات ممکن است تحولات دیگری بیفتد.
اینکه ما می‌گوییم با آمریکا سر هسته‌ای بحث نمی‌کنیم تا بقیه موضوعاتمان حل بشود، سیاستی است که تا الان جواب نداده و باید برایش فکری کرد. بحث هسته‌ای بحث اصلی است؛ آمریکایی‌ها به خاطر امنیت اسرائیل (و اینکه مدعی هستند ما به دنبال بمب هستیم) کوتاه‌آمدنی نیستند. برای آمریکایی‌ها، چه ترامپ باشد چه دموکرات‌ها، امنیت اسرائیل خط قرمز است؛ بنابراین اگر احساس کنند امنیت اسرائیل از ناحیه هسته‌ای به خطر می‌افتد، قطعا براش برنامه‌ریزی خواهند کرد.
وقتی در بحبوحه گرفتاری‌هایمان می‌گوییم غنی‌شده از ایران خارج نمی‌شود یا سر هسته‌ای مذاکره نمی‌کنیم، نتیجه‌اش این شده که اکنون در آستانه شورای امنیت هستیم. بعد از قطعنامه شورای حکام، ما به شورای امنیت ارجاع شدیم و قبلاً هم بر اساس اسنپ‌بک (مکانیسم ماشه) تمام قطعنامه‌های تحریمی برگشته است. حتی اگر روس‌ها و چینی‌ها قبول نداشته باشند، از نظر غربی‌ها و آمریکا قطعنامه‌های تحریم هسته‌ای قبلی همه برگشته‌اند و ما تحت تحریم‌های هسته‌ای هستیم.
اگر بخواهیم با بحث هسته‌ای احساسی برخورد کنیم و بگوییم اول تنگه را حل کنیم و بعد سراغ هسته‌ای برویم، ممکن است بعداً پشیمان شویم. هسته‌ای قطعاً مهم‌تر از موضوعات دیگر است. حتی اگر فرض کنیم موضوع تنگه را به شکلی حل کنیم و آمریکایی‌ها به خاطر بحث‌های انرژی و اقتصادی به یک توافق ضمنی برسند، هسته‌ای همچنان در دستور کار خواهد بود.
در این میان، آنچه در داخل می‌گذرد، به‌ویژه اقدامات مجلس و جناح‌های تندرو و نمایندگان بی‌حساب‌کتابی که تریبون دارند برای خراب کردن اوضاع داخلی و هر روز ادعا می‌کنند باید به سمت ساخت بمب برویم یا نظر رهبری ممکن است عوض شده باشد، همه خطراتی است که کشور را تهدید می‌کند. کشوری که در شرایط تحریم، جنگ و فشار شدید اقتصادی است، باید حواسش بیشتر جمع باشد.
احتمال اقدام پیش‌دستانه
*برداشت برخی این است که بعد از انتخابات آمریکا، عملیات نظامی ممکن است از سر گرفته شود. آیا اگر جنگی دوباره رخ دهد، تفاوتی با جنگ ۴۰ روزه خواهد داشت؟ و آیا احتمال اقدام پیش‌دستانه ایران وجود دارد؟
قطع و یقین این است که تا قبل از انتخابات آمریکا نباید انتظار جنگ داشت. آنچه بعد از انتخابات آمریکا و اسرائیل رخ می‌دهد، بستگی به نتیجه انتخابات آمریکا دارد. اگر دموکرات‌ها اکثریت کنگره را بگیرند و سراغ استیضاح ترامپ بروند، شرایط متفاوتی ایجاد می‌شود. همان‌طور که گفتم، تجربه جنگ‌های گذشته نشان داده که جنگ راه حل نهایی آمریکایی‌ها نیست و آنها نمی‌خواهند وارد باتلاق شوند.
اینکه گفته می‌شود جنگ می‌شود و چگونه خواهد بود، اولاً به رفتار ما بستگی دارد؛ به اینکه چقدر بتوانیم اولویت‌ها را تقسیم کنیم، به مذاکرات بها بدهیم و مثلاً شب وارد شدن رئیس ستاد ارتش پاکستان به تهران نگوییم فلان مسئول با ایشان ملاقات نخواهد کرد و بعد ملاقات انجام دهیم! رفتار ما در داخل، اظهارنظر‌های تند رادیکال‌های مجلس و پایداریچی‌ها علیه مسائل هسته‌ای و دولت، اگر کنترل نشود تاثیرات منفی خواهد داشت.
اما در پاسخ به اینکه آیا جنگ رخ خواهد داد یا خیر؛ من نظرم این است که جنگ رخ نخواهد داد و این متاثر از شرایط داخلی آمریکاست. آمریکایی‌ها برای چه الان باید جنگ کنند؟ آمریکایی که الان با محاصره اقتصادی، کشور ما را در شدیدترین فشار‌های داخلی قرار داده و اوضاع اقتصادی را به سمت بحران می‌برد، برای چه باید جنگ کند؟ فشار حداکثری و محاصره اقتصادی مانند وادار کردن همسایگان مثل پاکستان به بستن مرزهابرای آمریکایی‌ها بسیار تاثیرگذارتر از فرستادن دو موشک یا بمباران با F-۳۵ است.
آن ندا‌هایی که در داخل سر داده می‌شود که «حتماً جنگ می‌شود»، بیشتر صدا‌ها و آواری است که از داخل بلند می‌شود تا کشور را از وضعیت فعلی فشار‌های اقتصادی بیرون بکشند؛ چون تصور می‌کنند جنگ بهتر از وضعیت فعلی است. اما جنگ بهتر از وضعیت فعلی نخواهد بود. وضعیت فعلی همچنان شرایط مذاکره را فراهم می‌کند.
در مورد اقدام پیش‌دستانه از داخل، صدا‌هایی شنیده می‌شود، اما معتقدم در کشور همان‌طور که در قبال یادداشت تفاهم اجماع عمومی وجود داشت و شورای عالی امنیت ملی و رهبری آن را تصویب کردند، عقلانیت در سطح بالای کشور وجود دارد. اگرچه فشار‌هایی از پایین وجود دارد، اما باید برای منافع کشور در جایی تصمیم درست گرفته شود. در پایان مجدداً تأکید می‌کنم؛ روی این موضوع که «کشتی‌ها را برای چه می‌زنیم و چه منافعی به دست می‌آوریم» باید دقت ورزید، زیرا این قصه فردا در مجامع بین‌المللی گریبان‌گیر ما خواهد بود.