اقتصادنیوز: دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی گفت: من به رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، آقای رضایی دبیر شورای عالی امنیت ملی، و فرماندهان محترم سپاه هشدار می‌دهم که در زمینه جلوگیری از جنگ احتمالی سوم، مطلقاً حق ندارند هیچ ریسکی را بپذیرند. هر تدبیر سیاسی و نظامی و هر عقب‌نشینی تاکتیکی که لازم باشد، باید انجام شود تا ایران حفظ شود و مردم بیش از این تحت فشارهای روزافزون قرار نگیرند.
به گزارش اقتصادنیوز به نقل از خبرآنلاین، حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران، در گفت و گویی به بیان نکاتی درباره احتمالات بر سر وقوع جنگ سوم و حمله آمریکا و اسرائیل به ایران، شرایط اقتصادی کشور، طرح مقابله با نفوذ و پرونده نفوذ پرداخت. در ادامه مشروح این گفت و گو را می خوانید؛
* آقای مرعشی، در شرایطی قرار داریم که احتمال وقوع جنگ وجود دارد و وضعیت نه جنگ و نه صلح بر کشور حاکم است. شرایط فعلی کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پیش از هر چیز، می‌خواهم بر چند نکته تأکید کنم که در تمام مصاحبه‌هایم بر آن‌ها تأکید داشته‌ام. ما در جنگ ۱۲روزه و جنگ ۴۰روزه، با دو ارتش بزرگ جهان و منطقه، یعنی ارتش آمریکا و ارتش مجهز اسرائیل که یکی از بزرگ‌ترین ارتش‌های خاورمیانه است، مواجه شدیم. این دو ارتش جنگ را آغاز کردند؛ جنگی که از نظر حقوق بین‌الملل و قواعد روابط میان کشورها، به‌هیچ‌وجه توجیهی نداشت. بااین‌حال، ایران توانست به‌خوبی از عهده این جنگ نامتقارن برآید. ایران شکست نخورد و در برابر تلاش آن‌ها برای نابودی کشور، تسلیم نشد. با وجود تفاوت چشمگیر قدرت نظامی دو طرف، ایران توانست از میدان جنگ فاتح خارج شود.
نکته دوم این است که پیروزی‌ها فقط در میدان نظامی رقم نمی‌خورند. دیپلماسی نیز در تکمیل دستاوردهای میدان نقش‌آفرینی می‌کند. در این زمینه، نقش آقای پزشکیان، آقای قالیباف و فرماندهان عالی سپاه برجسته بود. در نتیجه این تلاش‌ها، به توافقی ۱۴ماده‌ای رسیدیم که ۱۳ ماده آن به نفع ایران بود. این دستاورد، موفقیتی قابل‌توجه برای کشور محسوب می‌شد. پرسش این است که چرا پس از آن شکوه، بار دیگر به نقطه‌ای بازگشتیم که هم ضربات دیگری متحمل شدیم و هم شرایط کشور دوباره به وضعیت جنگی نزدیک شد؟
اکنون شرایط، شرایط جنگی است؛ اما آتش مبادله نمی‌شود؛ یک آتش‌بس توافق نشده، برقرار است. به نظر می‌رسد میان دو کشور متخاصم و متحدان منطقه‌ای آن‌ها اختلاف‌نظرهایی به وجود آمده است. آمریکایی‌ها عمدتاً بر فشار اقتصادی متمرکز شده‌اند و با محاصره دریایی تلاش می‌کنند اقتصاد ایران را تحت تأثیر قرار دهند. آثار این سیاست متأسفانه در حال آشکارشدن است.
سیاست آمریکا این است که با فشار اقتصادی، ایران را به دادن امتیازهای گسترده در مسائل هسته‌ای وادار کند
* یک محاصره هوایی هم صورت گرفته است.
بله، محاصره هوایی نیز به‌صورت نسبی در جریان است و به نظر من، عامل تعیین‌کننده‌ای نیست. اما محاصره دریایی اهمیت بیشتری دارد؛ زیرا صادرات نفت ایران و در نتیجه، منبع اصلی درآمد ارزی کشور را تحت تأثیر قرار می‌دهد. جهش سنگین قیمت ارز در یک ماه اخیر نیز از جمله تحت تأثیر همین محاصره دریایی بوده است. علاوه بر این، محدودیت‌های ایجادشده به‌تدریج مشکلاتی برای صنایع و کارخانه‌ها به وجود می‌آورد.
سیاست اصلی آمریکایی‌ها در حال حاضر این است که بدون ورود به جنگی جدید و نهایی، از طریق فشار اقتصادی ایران را وادار کنند در مسائل هسته‌ای امتیازهای سنگینی به غرب بدهد. آن‌ها به دنبال هدفی هستند که از راه نظامی به آن دست نیافتند. حتی بمباران‌های سنگین تأسیسات هسته‌ای ایران نیز نتوانست ایران را از داشتن دانش هسته‌ای و غنی‌سازی منصرف کند. هرچند غنی‌سازی اکنون تعطیل است، ما اصل این موضوع را که نباید چنین دانشی داشته باشیم، نپذیرفته‌ایم.
بنابراین، سیاست مشخص آمریکا این است که با فشار اقتصادی، ایران را به دادن امتیازهای گسترده در مسائل هسته‌ای وادار کند. اینکه این سیاست درست است یا خیر و ما چگونه باید در برابر آن عمل کنیم، موضوعی است که در ادامه توضیح خواهم داد. در مقابل، اسرائیلی‌ها رویکردی ماجراجویانه‌تر دارند. آن‌ها متحدانی نیز در منطقه پیدا کرده‌اند؛ یکی دو کشور عربی که نمی‌خواهم نامشان را ببرم، اکنون با اسرائیل و لابی آن هماهنگ هستند. فشار این کشورها بر آقای ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا، این است که نباید ایرانِ تضعیف‌شده را رها کرد تا بار دیگر خود را تقویت کند.
با تورمی که اکنون به سمت ارقام بسیار بالا حرکت می‌کند، نمی‌توان کشور را اداره کرد
* در راستای سفر اخیر آقای نتانیاهو منظورتان است؟
بله، سفر آقای نتانیاهو نیز می‌تواند در همین چارچوب قابل‌بررسی باشد. تحولات دیگری که در منطقه اتفاق افتاده، از جمله پیشروی‌هایی که حوثی‌ها داشته‌اند و فشاری که عربستان سعودی با آن مواجه است، در مجموع بر محاسبات منطقه‌ای تأثیر می‌گذارد. به نظر می‌رسد این کشورها نیز تمایلی ندارند که توافقی شکل بگیرد و ترجیح می‌دهند با وقوع جنگی دیگر، ضربات بیشتری به ایران وارد شود.
این تصویر کلی از آرایش منطقه‌ای است. اما نکته‌ای که از نظر من مسئولان جمهوری اسلامی باید به آن توجه جدی داشته باشند، این است که ما تحت هیچ شرایطی نباید ایران و نظام جمهوری اسلامی را در معرض خطر جدی قرار دهیم. باید روشن باشد که ایران، مهم‌تر از هر مسئله دیگری است؛ مهم‌تر از غنی‌سازی و مهم‌تر از حفظ دستاوردهای هسته‌ای. حفظ ایران و نظام جمهوری اسلامی باید در اولویت قرار داشته باشد.
ایران به امنیت نیاز دارد و اقتصاد می‌خواهد. با تورمی که اکنون به سمت ارقام بسیار بالا حرکت می‌کند، نمی‌توان کشور را اداره کرد. مردم می‌خواهند بتوانند معیشت خود را تأمین کنند. نمی‌توان انتظار داشت که با افزایش روزافزون فشارهای اقتصادی، مردم همچنان به مقاومت ادامه دهند. تاب‌آوری مردم محدود است و دولت نیز در شرایط مشخصی می‌تواند کشور را اداره کند. با این حجم روزافزون نقدینگی و تورم و با محدودیت‌های ارزی، نمی‌توان وضعیت کشور را برای مدت طولانی مدیریت کرد.
جمهوری اسلامی باید یاد بگیرد که در مواقع لازم، امتیازهای تاکتیکی بدهد. من همواره گفته‌ام که در تاریخ ایران، شاه عباس صفوی پادشاه موفق کشور بوده است و بخشی از دلایل موفقیت او را باید در همین توانایی برای اولویت‌بندی و مانورهای تاکتیکی جست‌وجو کرد. در زمان شاه عباس، ایران با سه تهدید نظامی جدی مواجه بود: عثمانی‌ها در غرب، ازبک‌ها در شرق و پرتغالی‌ها در جنوب. این قدرت‌ها به‌طور مداوم بخش‌هایی از ایران را اشغال می‌کردند یا امنیت کشور را تحت تأثیر قرار می‌دادند.
شاه عباس تصمیم نگرفت که هم‌زمان با هر سه قدرت درگیر شود. او اولویت‌بندی کرد و کار را از ضعیف‌ترین دشمن، یعنی ازبک‌ها، آغاز کرد. برای آنکه بتواند در شرق امکانات خود را متمرکز کند و ازبک‌ها را شکست دهد، ابتدا با عثمانی‌ها آتش‌بس کرد و حتی تا تبریز عقب‌نشینی کرد. تبریز حدود ۱۸ سال در کنترل عثمانی‌ها بود.
شاه عباس سپس به شرق رفت، مرزهای شرقی را مستحکم کرد و ازبک‌ها را سر جای خود نشاند. پس از آن به غرب بازگشت و عثمانی‌ها را از ایران بیرون کرد و شکست داد. مرزهای امروزی ایران و ترکیه و ایران و عراق نیز در دوره او تثبیت شدند. در مرحله سوم، پرتغالی‌ها را از جنوب ایران بیرون راند و بندر گمبرون نیز پس از این تحولات به بندرعباس تغییر نام داد.
مهم‌ترین امتیازی که جمهوری اسلامی امروز باید به دست بیاورد، حفظ تمامیت ارضی ایران است
* این مانورهای تاکتیکی که می‌تواند کشور را از خطر دور کند، چیست؟ ما دو جنگ نظامی را پشت سر گذاشته‌ایم که خسارت‌های سنگینی به کشور وارد کرده‌اند؛ چه از نظر آسیب‌دیدن تأسیسات هسته‌ای و صنایع پتروشیمی و چه از نظر از دست دادن افرادی که می‌توانستند نقش‌های مهمی در کشور ایفا کنند.
من پیش از آغاز جنگ دوم، در گفت‌وگوهای مفصلی که با مرحوم شهید علی لاریجانی داشتم، بر این مسائل تأکید می‌کردم. به آقای قالیباف، با دفتر رئیس‌جمهور و مسئولانی که از طرف ایشان مأمور بودند و حتی دوستانمان در سپاه مفصل توضیح دادم که به هر قیمتی که می‌شود باید جلوی آغاز جنگ دوم را بگیرید. جنگ دوم خسارت سنگینی برای ایران به همراه داشت. مهم‌ترین خسارت آن، از دست دادن رهبری ایران بود؛ رهبری‌ای که در اوج تجربه و تسلط قرار داشت، کاریزما داشت و می‌توانست تصمیمات مهمی برای کشور بگیرد. اسرائیل و آمریکا این سرمایه را از ایران گرفتند و ضربه بزرگی بود.
اکنون نیز به مدیران جمهوری اسلامی تأکید می‌کنم که شما حق ندارید در زمینه حفظ موجودیت جمهوری اسلامی و تمامیت ارضی ایران کوتاهی کنید. هر تدبیری که لازم باشد، باید اتخاذ شود. این تدبیر می‌تواند تهاجمی یا دفاعی باشد و حتی ممکن است به عقب‌نشینی‌های تاکتیکی نیاز داشته باشیم. می‌توانیم در جایی امتیازی بدهیم تا امتیازهای بزرگ‌تری به دست آوریم.
مهم‌ترین امتیازی که جمهوری اسلامی امروز باید به دست بیاورد، حفظ تمامیت ارضی ایران، استقلال کشور و حفظ نظام جمهوری اسلامی است؛ نظامی که چتر امنیتی بر سر کشور محسوب می‌شود. این دستاورد بسیار مهم است. در مرحله بعد، باید به سمتی حرکت کنیم که اقتصاد کشور از این بحران سنگین خارج شود.
تورم ۹۰درصدی که اکنون به آن رسیده‌ایم، ممکن است فراتر برود و در ادامه، کشور را با ابرتورم مواجه کند؛ به‌گونه‌ای که در دوره‌های کوتاه، افزایش‌های بسیار سنگین قیمت‌ها را تجربه کنیم. این موضوع کوچکی نیست که مسئولان جمهوری اسلامی بگویند نمی‌خواهیم چنین اتفاقی بیفتد، اما در عین حال، می‌خواهیم همه خواسته‌هایمان نیز محقق شود. ممکن است همه خواسته‌ها به‌صورت هم‌زمان قابل‌تحقق نباشند.
ایران باید اولویت‌بندی کند و کاملاً هوشیارانه عمل کند. ممکن است دستیابی به بسیاری از خواسته‌های ما به یک بازه زمانی میان‌مدت یا بلندمدت نیاز داشته باشد. ضرورتی ندارد که همه‌چیز در کوتاه‌مدت محقق شود. در کوتاه‌مدت، مهم‌ترین وظیفه این است که حتماً از جنگ سوم جلوگیری کنیم و اجازه ندهیم اسرائیلی‌ها، خدای‌ناکرده، دست به اقدامات خطرناک و خشونت‌آمیز در ایران بزنند. باید مانور بدهیم، واقعیت‌ها را بپذیریم و امکانات خود را بسنجیم. متناسب با امکانت راهبرد را انتخاب کنیم، نمی‌توان حصر دریایی باشد و اقتصاد را نیز بدون توجه به پیامدهای آن اداره کرد.
به مسئولان هشدار می‌دهم که در زمینه جلوگیری از جنگ احتمالی سوم، مطلقاً حق ندارند هیچ ریسکی را بپذیرند
* یعنی یک حمله پیش‌دستانه انجام شود؟
اگر می‌خواهیم سیاست تهاجمی داشته باشیم، باید پیش از آنکه اقتصادمان ضعیف‌تر شود و مشکلات بیشتری به وجود بیاید، تصمیم بگیریم. اگر توان و امکانات لازم برای تهاجم را داریم و قرار است با این اقدام کشور را از محاصره خارج کنیم، باید آن را با محاسبات دقیق بررسی کنیم. اگر قرار است دفاعی سنگین از ایران انجام دهیم، باید آمادگی آن را داشته باشیم. اگر هم عقب‌نشینی‌های تاکتیکی برای نجات کشور ضرورت دارد، باید آن‌ها را انجام دهیم.
مردم در شرایط بسیار سختی زندگی می‌کنند. امید به آینده در ایران به‌شدت کاهش یافته است و مسئله بیکاری نیز هر روز بیشتر بر کشور تأثیر می‌گذارد. کارگرانی که تا دیروز شاغل بودند و حق بیمه پرداخت می‌کردند تا صندوق تأمین اجتماعی بتواند به فعالیت خود ادامه دهد، امروز بیکار شده‌اند و باید از بیمه بیکاری استفاده کنند. به این ترتیب، نه‌تنها درآمدهای قبلی از بین می‌رود، بلکه هزینه‌های صندوق‌ها نیز افزایش می‌یابد.
این مسائل به یکدیگر پیوسته‌اند و اهمیت زیادی دارند. من به رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، آقای رضایی دبیر شورای عالی امنیت ملی، و فرماندهان محترم سپاه هشدار می‌دهم که در زمینه جلوگیری از جنگ احتمالی سوم، مطلقاً حق ندارند هیچ ریسکی را بپذیرند. هر تدبیر سیاسی و نظامی و هر عقب‌نشینی تاکتیکی که لازم باشد، باید انجام شود تا ایران حفظ شود و مردم بیش از این تحت فشارهای روزافزون قرار نگیرند.
در انتخابات کنگره دستاورد مشخصی برای ایران حاصل نخواهد شد
* ما یک ماه سرنوشت‌ساز را تا انتخابات کنگره آمریکا پیش رو داریم. اگر این مانورها انجام نشود، آیا جنگ سوم رخ خواهد داد؟
باید به انتخابات کنگره آمریکا توجه کنیم که دستاورد مشخصی برای ایران حاصل نخواهد شد. ترامپ اکنون به توافق نیاز دارد؛ توافقی که شاید بتواند در انتخابات به کمک او بیاید. حالا فرض کنیم ما بگوییم در حال حاضر نمی‌خواهیم هیچ امتیازی به ترامپ بدهیم و نمی‌خواهیم به او برای انتخابات آینده کمک کنیم. در این صورت، ممکن است جمهوری‌خواهان دست‌کم سنا را از دست بدهند و چند کرسی را نیز از دست بدهند یا جابه‌جا کنند.
اما مسئله این است که میان برگزاری انتخابات و استقرار ترکیب جدید مجلس نمایندگان و سنا، دست‌کم دو ماه فاصله وجود دارد. در این دو ماه، دست ترامپ باز است و می‌تواند اقدامات ایذایی علیه ایران انجام دهد. اگر جمهوری‌خواهان در انتخابات پیروز شوند، ترامپ دو سال دیگر فرصت خواهد داشت که برای ایران مشکل ایجاد کند و کشور را تحت فشار قرار دهد. به همین دلیل، اکنون یکی از بهترین فرصت‌هاست که با هر تدبیری که لازم باشد، مسئله ایران و آمریکا را مدیریت کنیم.
نمی‌خواهم بگویم می‌توان به ترامپ یا اساساً به نظام سیاسی آمریکا اعتماد کرد. اگر قرار بود به‌راحتی بتوان به این سیستم اعتماد کرد، جهان تا این اندازه آشفته نبود. البته آشفتگی موجود مختص ایران نیست؛ چین، کانادا و کشورهای آمریکای لاتین نیز تحت تأثیر شرایطی قرار گرفته‌اند که آمریکایی‌ها ایجاد کرده‌اند. حتی مسئله روسیه و اوکراین را نیز نتوانسته‌اند حل کنند.
بنابراین، بحث من این نیست که آمریکایی‌ها قابل‌اعتماد هستند یا اگر ما اقدامی انجام دهیم، حتماً می‌توانیم به آن‌ها اعتماد کنیم. بحث این است که ما به‌عنوان طرف ایرانی، باید تلاش خود را برای بازگرداندن کشور به شرایط عادی انجام دهیم. ایران باید در وضعیت عادی اداره شود تا زندگی در آن جریان پیدا کند.
جنگ یا باید در میدان نظامی پایان یابد یا در میدان دیپلماسی؛ مگر راه سومی وجود دارد؟
* منتقدان و مخالفان مذاکره می‌گویند ما دو بار مذاکره کرده‌ایم و در حین مذاکره به ایران حمله شده است. حتی تفاهم اسلام‌آباد نیز به‌نوعی برهم خورد و ترامپ از این تفاهم خارج شد. با وجود همه این مخالفت‌ها، آیا همچنان امکان مذاکره وجود دارد؟
مخالفت با مذاکره در دو سطح است و اشکالی ندارد. هر کسی که با مذاکره مخالف است، می‌تواند استدلال‌های خود را به مسئولان کشور ارائه دهد. این کار بسیار خوبی است و مسئولان نیز حتماً استدلال‌ها را می‌شنوند و پس از بررسی، تصمیم می‌گیرند. اما تصور کنیم که ما بگوییم مذاکره نمی‌خواهیم؛ در این صورت، چه چیزی را جایگزین آن می‌کنیم؟ آیا می‌خواهیم بگوییم که در میدان جنگ می‌توانیم آمریکایی‌ها را وادار کنیم خواسته‌های ما را بپذیرند؟ اگر چنین است، باید روشن کنیم که دقیقاً چه می‌خواهیم و قرار است چه کاری انجام دهیم.
اینکه توانسته‌ایم در یک جنگ نامتقارن از ایران دفاع کنیم و موقعیت کشور را تثبیت کنیم، به این معنا نیست که اگر به‌طور دائم در وضعیت جنگ یا در شرایط ناپایدار نه جنگ و نه صلح باقی بمانیم، خطرات دیگری کشور را تهدید نخواهند کرد.
اگر کسی استدلال کند که اقتصاد، بیش از خود جنگ به ایران لطمه می‌زند، چه کسی قرار است پاسخ‌گوی پیامدهای آن باشد؟ بالاخره باید مشخص کنیم که می‌خواهیم چه کنیم. جنگی اتفاق افتاده است و در نهایت باید تمام شود. این جنگ یا باید در میدان نظامی پایان یابد یا در میدان دیپلماسی؛ مگر راه سومی وجود دارد؟
کسانی که می‌گویند مذاکره نکنیم، باید توضیح دهند که راه‌حل جایگزینشان چیست. آیا معتقدند اکنون این امکان و فرصت و توانایی را داریم که وارد جنگ با آمریکا شویم و با جنگ، آمریکایی‌ها را از منطقه خارج کنیم؟ آیا می‌توانند چنین راهکاری ارائه دهند؟
البته عده‌ای نیز بر اساس تصوراتی که ریشه‌های تاریخی دارند، هم در ایران و هم در میان برخی خاخام‌های اسرائیل، معتقدند که ادامه جنگ به ظهور حضرت مهدی منتهی می‌شود. اما اگر حضرت مهدی تشریف نیاورند، چه باید کرد؟ آیا ما می‌توانیم به جای حضرت حق تصمیم بگیریم؟ چنین حقی نداریم. هر وقت ایشان تشریف بیاورند، در خدمتشان هستیم؛ مشکلی هم نداریم. اما آیا می‌توان کشور را به این دلیل در وضعیت جنگی نگه داشت؟ از زمان جنگ ایران و عراق، همیشه عده‌ای می‌گفتند این جنگ مقدمه ظهور است؛ اما چنین اتفاقی نیفتاد. بعد جنگ سوریه پیش آمد و باز هم عده‌ای گفتند این جنگ مقدمه ظهور امام است. پرسش این است که اگر آن اتفاق نیفتاد، تکلیف کشور چه می‌شود؟
آیا می‌توان گفت اقتصاد کشور ویران شود، تورم به ۱۰۰ درصد برسد و نشاط و شادابی از جامعه رخت بربندد؟ دولت در مقطعی اعلام کرد که می‌خواهد با پرداخت یک میلیون تومان یارانه به مردم کمک کند تا بتوانند کالاهای ارزان‌تر بخرند.
جنگ یا در میدان نظامی یا در میدان دیپلماسی باید پایان یابد
* گویا می‌خواهند برای ۱۱ میلیون نفر، مبلغ یک میلیون و نیم پرداخت کنند.
آن یک میلیون تومان مربوط به حدود شش ماه پیش بود. اکنون با آن مبلغ چه چیزی می‌توان خرید؟ ارزش آن مبلغ به اندازه ۵۰۰ هزار تومان کاهش یافته است؛ به‌گونه‌ای که بخش بزرگی از قدرت خرید آن از بین رفته است. در چنین شرایطی، چه باید کرد؟ آیا باید جنگ را ادامه دهیم؟ اشکالی ندارد؛ اما نمی‌توان کشور را بلاتکلیف گذاشت.
خدا رحمت کند آقای جعفری، امام‌جمعه کرمان را. زمانی که من استاندار بودم، کشور در شرایط جنگی قرار داشت و کرمان نیز با مشکل آب مواجه بود. قرار بود تأسیسات آبرسانی و پمپ‌های آب از خارج وارد شوند، اما این تجهیزات نرسیده بودند و آب کرمان در معرض قطع‌شدن قرار داشت. آقای جعفری یک روز بسیار عصبانی بود و به من گفت: «آقای مرعشی، حالا فرض کنیم این توطئه استکبار جهانی همیشه ادامه پیدا کند؛ تکلیف ملت ایران چه می‌شود؟»
این پرسش بسیار مهمی است. دوستانی که می‌گویند مذاکره نباید انجام شود و نباید به توافق برسیم، باید توضیح دهند که چه راه‌حلی دارند. اگر راه‌حلشان جنگ است، پس باید وارد جنگ شویم؛ اما نمی‌توان کشوری را در وضعیت تعلیق نگه داشت.
آیا قرار است بایستیم تا تورم به ۱۰۰ درصد برسد؟ بعد دلار به ۲۷۰ هزار تومان برسد و باز هم بایستیم؟ سپس دلار به ۴۰۰ هزار تومان برسد و باز هم بگوییم باید مقاومت کنیم؟ این‌ها مسائل بسیار روشنی هستند که امروز با آن‌ها مواجهیم. این جنگ، در نهایت، یا در میدان نظامی یا در میدان دیپلماسی باید پایان یابد. کشور را نمی‌توان با جنگ، بی‌ثباتی و محاصره دریایی اداره کرد.
امروز ایران با یکی از سخت‌ترین شرایط خود پس از پیروزی انقلاب مواجه است
* دوگانه‌ای که پیش‌تر با عنوان «میدان و دیپلماسی» شناخته می‌شد، اکنون به دوگانه «مقاومت و مذاکره» تبدیل شده است. عده‌ای معتقدند مذاکره نباید انجام شود و باید صرفاً بر مقاومت تأکید کرد. آیا اساساً می‌توان این دو رویکرد را در کنار یکدیگر قرار داد و از این دوگانگی عبور کرد؟
اختلاف‌نظر درباره این مسائل اکنون در جامعه ما بسیار جدی شده و باید برای آن چاره‌اندیشی کنیم. مشکل این است که همگرایی ما به واگرایی تبدیل شده است. زمانی یک همگرایی وسیعی وجود داشت.
زمانی که در دوران دفاع مقدس با عراق می‌جنگیدیم، می‌گفتیم می‌خواهیم مقاومت کنیم تا صدام متجاوز، سر جای خود نشانده شود و خسارت‌های ما جبران شود. در آن زمان، همگرایی گسترده‌ای در جامعه وجود داشت و همه این هدف را قبول داشتند. ممکن بود در سطوح تصمیم‌گیری اختلاف‌نظرهایی وجود داشته باشد؛ عده‌ای با پایان جنگ موافق باشند و عده‌ای ادامه آن را ترجیح دهند. اما هنگامی که امام موضوعی را مطرح می‌کردند، در سطح جامعه همگرایی و هماهنگی گسترده‌ای شکل می‌گرفت.
امروز ایران با یکی از سخت‌ترین شرایط خود پس از پیروزی انقلاب مواجه است. ما هیچ‌گاه چنین تورم سنگینی را تجربه نکرده بودیم و هیچ‌گاه با آمریکا وارد جنگی با این میزان خسارت نشده بودیم. اسرائیل نیز تا این اندازه جسارت نداشت که به ایران حمله کند. اما به‌تدریج تجهیزات و امکانات خود را افزایش داد و در مقابل، توان و امکانات ما در منطقه، به‌دلیل شرایط اقتصادی، کاهش یافت. سرانجام اسرائیل حملات خود را انجام داد.
در چنین شرایط دشواری، به‌جای آنکه همگرایی بیشتری در کشور شکل بگیرد، با واگرایی گسترده‌ای مواجه شده‌ایم. هر کسی حرفی می‌زند، به‌جای آنکه پاسخ او را محترمانه بدهند، تخریب و اتهام‌زنی آغاز می‌شود. آقای روحانی سخنی می‌گوید و به او حمله می‌شود؛ آقای خاتمی حرفی می‌زند و با حمله مواجه می‌شود. حتی اگر رئیس‌جمهور یا رئیس مجلس سخنی بگویند، با توهین و حمله روبه‌رو می‌شوند. با این شیوه نمی‌توان کشور را اداره کرد.
چه کسی گفته مذاکره خیانت است؟
مردم حق دارند دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند و گروه‌های مختلف سیاسی نیز حق دارند نظرات خود را مطرح کنند. این نظرات باید به مسئولان کشور منتقل شود. مسئولان آن‌ها را می‌شنوند، بررسی می‌کنند و مورد ارزیابی قرار می‌دهند. در نهایت، مدیریت کشور، رهبری و شورای عالی امنیت ملی باید تصمیم بگیرند. پس از اتخاذ تصمیم مسئولان، همه باید از آن حمایت کنند.
معنا ندارد عده‌ای به حرم امام رضا(ع) بروند و در جوار مزار رهبری علیه رئیس‌جمهور و رئیس مجلس شعار بدهند و مذاکره را خیانت بدانند. چه کسی گفته است مذاکره به معنای خیانت است؟ این ادعا بر چه مبنایی مطرح می‌شود؟ چه کسی گفته است جنگ بر صلح اولویت دارد؟ چنین اولویتی را در کجای فرهنگ ایرانی یا فرهنگ اسلامی می‌توان پیدا کرد؟
مگر پیامبر اسلام(ص) هنگامی که می‌خواستند برای انجام مناسک حج بروند و مشرکان قریش مانع شدند، حضرت(ص) شمشیر کشیدند؟ خیر؛ حج خود را به تعویق انداختند و صلح حدیبیه را پذیرفتند. حضرت امیرالمومنین(ع) نیز تمام تلاش خود را به کار می‌گرفتند تا جنگ اتفاق نیفتد. حتی در واقعه عاشورا، که صحنه‌ای خونین‌تر از آن در تاریخ اسلام نداریم، حضرت اباعبدالله بارها با ابن‌زیاد، ابن‌سعد و شمر مذاکره نکردند؟
در شب عاشورا نیز حضرت اباعبدالله(ع) همه راه‌حل‌هایی را که می‌توانست مانع وقوع جنگ شود، پیش روی ابن‌سعد گذاشتند. ایشان پیشنهاد کردند که از سرزمین‌های اسلامی خارج شوند یا حتی به مدینه بازگردند. همچنین فرمودند که می‌توانند به شام بروند و مسئله بیعت را شخصاً با یزید حل‌وفصل کنند. ابن‌سعد پذیرفت اما شمر گفت که اگر ایشان را رها کنند، شاید دیگر نتواند ایشان را دستگیر کند.
عظمت حضرت اباعبدالله(ع) در واقعه عاشورا، که برای قرن‌ها و هزاره‌های آینده نیز خواهد درخشید، برای این است که ایشان در کنار همه ویژگی‌های دیگرشان، برای جلوگیری از جنگ، همه راه‌حل‌های ممکن را پیش روی دشمن گذاشتند؛ اما دشمن آن‌ها را نپذیرفت.
چه کسی گفته که اصالت با جنگ است و صلح اولویتی ندارد؟ البته هنگامی که به کشوری حمله می‌شود، باید با تمام توان از آن دفاع کرد. اگر به ما حمله شود، حتماً باید از کشورمان دفاع کنیم. اما دفاع از کشور دو بُعد دارد: یک بُعد نظامی و یک بُعد دیپلماتیک. دفاع از ایران صرفاً به معنای جنگیدن نیست؛ دیپلماسی نیز بخشی از دفاع از کشور است.
چه کسی گفته مذاکره خیانت است؟ هر کسی نظری دارد، باید آن را به رهبری، رئیس‌جمهور، فرماندهان سپاه یا شورای عالی امنیت ملی منتقل کند. اما هنگامی که شورای عالی امنیت ملی تصمیمی گرفت و رهبری آن را تأیید کردند، آن تصمیم باید فصل‌الخطاب باشد و همه از آن حمایت کنند. در چنین شرایطی، باید با همگرایی گسترده از مسئولان حمایت کنیم. باید از فرماندهان سپاه، رئیس مجلس و رئیس‌جمهور تقدیر شود؛ اما به‌جای تقدیر، به آن‌ها فحاشی و توهین کرده و به خیانت متهمشان می‌کنیم. مگر می‌توان با چنین رویکردی کشور را اداره کرد؟ مذاکره می‌تواند به تثبیت دستاوردهای نظامی کمک کند. این‌ها مسائل روشن و مشخصی هستند و موضوعات مبهمی نیستند که صرفاً درباره آن‌ها بحث نظری داشته باشیم.
ایران پس از انقلاب گرفتار نوعی غرور انقلابی کاذب شد
* به نظر می‌رسد این طیف تندرو خود را هسته سخت نظام می‌داند و می‌خواهد همه‌چیز در حوزه قدرت در اختیار خودش باشد. حتی اگر خود این طیف بخواهد مذاکره کند، شاید از نظر خودش اشکالی نداشته باشد؛ اما اگر طیف رقیب بخواهد مذاکره کند، با آن مخالفت می‌کند. ریشه این رویکرد را در چه می‌دانید؟
من بعید می‌دانم این افراد حتی به‌اندازه‌ای مسئولیت‌پذیر باشند که اگر قدرت هم در اختیارشان قرار بگیرد، بتوانند کشور را حفظ کنند. این رفتارها از چند عامل ناشی می‌شود. یکی از آن‌ها غرور است. البته غرور همیشه منفی نیست. گاهی غرور بر واقعیت‌های توان نظامی، قدرت اقتصادی و جایگاه کشور تکیه دارد. وقتی کشوری قدرتمند است و مسئولان آن در بالاترین سطوح، توانایی و اقتدار دارند، احساس غرور می‌تواند بر واقعیت استوار باشد.
اما گاهی غرور بر توهم تکیه می‌کند. ایران پس از انقلاب گرفتار نوعی غرور انقلابی کاذب شد و این مسئله ساده‌ای نیست. ما تصور می‌کردیم چون انقلاب کرده‌ایم و یک دیکتاتوری را از تخت پادشاهی پایین آورده‌ایم و حکومت را به دست منتخبان مردم سپرده‌ایم، به چه دلیل فکر می‌کردیم که این کار بی‌نظیری است که در جهان انجام داده‌ایم و باید آن را صادر کنیم؟ درحالی‌که انقلاب‌های متعددی در جهان رخ داده بود. آیا در کشورهای مختلف، انقلاب‌های چپ و کمونیستی اتفاق نیفتاده بود؟ آیا تنها ما بودیم که حکومتی مستبد را سرنگون کردیم؟
با چه منطقی تصور می‌کردیم ایران تنها حدود یک درصد از خشکی‌های زمین و یک درصد جمعیت مسئول نجات جهان است؟ این غرور از کجا آمد؟ همین مسئله در سیاست داخلی نیز دیده می‌شود. وقتی یک جریان سیاسی پیروز می‌شود، تصور می‌کند می‌تواند هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد؛ اما چنین نیست. اگر مردم ببینند یک جریان سیاسی هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد و به هیچ‌کس پاسخ‌گو نیست، به‌تدریج از آن فاصله می‌گیرند و از اطرافش پراکنده می‌شوند. عامل دیگر، جهل است. ترکیب غرور و جهل باعث می‌شود افراد به‌راحتی اتهام بزنند، به جایگاه دیگران خدشه وارد کنند و به مقامات کشور، از جمله رئیس‌جمهور، توهین کنند. این رفتارها حاصل ترکیب غرور و جهل است.
البته چنین پدیده‌هایی در همه جوامع وجود دارند. در هر جامعه‌ای ممکن است عده‌ای بسیار تندرو باشند و خود را پیشتاز بدانند. اما مسئله این است که اداره کشور باید در اختیار عقلای کشور و خردمندان باشد؛ کسانی که صبر و شرح صدر دارند. مسئولان عالی‌رتبه کشور باید این نابسامانی‌ها و ناهنجاری‌ها را بشنوند، اما در نهایت تصمیم بگیرند. نمی‌توان به‌دلیل ترس از اینکه در خیابان چه حرفی درباره یک مسئول زده می‌شود، تصمیم‌گیری کرد و کشور را نمی‌توان وارد مهلکه کرد.
آیت‌الله هاشمی تأکید می‌کردند نمی‌توان کشور را برای مدتی طولانی در لبه پرتگاه نگه داشت
* اما در سال‌های اخیر ما با پدیده خالص‌سازی مواجه بوده‌ایم که به کنار گذاشته‌شدن بسیاری از عقلای نظام و سرمایه‌های انسانی کشور منجر شده است. آقای لاریجانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و به شهادت رسید، دو بار از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت شد.
و کشور نیز از همین ناحیه ضعیف شد. ما در گذشته اشتباهات بزرگی کرده‌ایم و باید آن‌ها را به یاد بیاوریم. خدا رحمت کند مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را. من بارها شاهد بودم که ایشان در دیدارهای ایشان با رهبری، مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی تأکید می‌کردند نمی‌توان کشور را برای مدتی طولانی در لبه پرتگاه نگه داشت. کشور باید وارد منطقه امن شود.
ایران نمی‌تواند برای همیشه با عربستان درگیر باشد؛ هم‌زمان با امارات، کویت، اروپا و آمریکا نیز درگیری داشته باشد. چنین وضعیتی امکان‌پذیر نیست. کشور به ثبات، امنیت و رونق اقتصادی نیاز دارد. زمانی که در دوره مجلس ششم، اعضای حزب کارگزاران سازندگی به دفتر رهبری دعوت شدیم، خدمت آیت‌الله خامنه‌ای رسیدیم. در پایان جلسه، آقای دکتر نجفی، رئیس وقت سازمان برنامه، درباره آینده امنیت ملی کشور توضیح داد.
ایشان گفتند که ایران حدود پنج درصد از تولید ناخالص داخلی خود را صرف امنیت می‌کند. امارات، عربستان و ترکیه نیز تقریباً همین میزان از تولید ناخالص داخلی خود را برای امنیت سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ اما چون اقتصاد این کشورها رشد بیشتری دارد و رشد اقتصادی ایران پایین است، به نقطه‌ای می‌رسیم که پنج درصد از هزینه ما دیگر پاسخ‌گوی نیازهای دفاعی و امنیتی و رقابت با پنج کشور منطقه نخواهد بود. در آن صورت، ایران در موضع نامناسبی قرار می‌گیرد.
این مسائل در گذشته نیز مطرح شده بود. ما به‌موقع متوجه نشدیم که بدون یک اقتصاد نیرومند، نمی‌توانیم از حوزه مقاومت دفاع کنیم. هنگامی که اقتصادمان قدرتمند بود، می‌توانستیم از لبنان حمایت کنیم، در عراق حضور سیاسی مؤثری داشته باشیم و به یمنی‌ها، به‌عنوان متحدانمان، کمک کنیم. اما وقتی اقتصاد ضعیف شد، دیگر امکان انجام این کارها به همان شکل وجود نداشت.
آقای قالیباف و آقای زاکانی با یکدیگر قابل‌جمع نیستند
اقتصاد چرا ضعیف شد؟ بخشی از پاسخ را باید در سیاست‌ها و بخشی دیگر را در حذف افراد جست‌وجو کرد. اقتصاد با حضور و نقش‌آفرینی مردان بزرگ و نیروهای توانمند رشد می‌کند. حذف نیروها و تقسیم مداوم مجموعه‌ها به گروه‌های کوچک‌تر، مسئله کشور را حل نمی‌کند.
حتی اگر به سراغ اصولگرایان، دوستان پایداری و کسانی برویم که بر مقاومت تأکید می‌کنند، باز هم با اختلاف و چنددستگی مواجه می‌شویم. آقای قالیباف و آقای زاکانی با یکدیگر قابل‌جمع نیستند. آقای حدادعادل و دوستان پایداری قابل‌جمع هستند؟ خیر. این واگرایی در نهایت کشور را به سمت فرسایش منابع انسانی می‌برد. می‌خواهم بحث را با چند توصیه مؤکد جمع‌بندی کنم.
نخست اینکه همه صاحبان نظر، اندیشه و ایده، چه کسانی که خود را در حوزه مقاومت تعریف می‌کنند و چه کسانی که طرفدار مذاکره و صلح هستند، باید دیدگاه‌های خود را به مسئولان جمهوری اسلامی منتقل کنند. مسئولان جمهوری اسلامی باید با نگاهی کاملاً واقع‌بینانه امکانات کشور را بسنجند و مشخص کنند که آیا امکان تهاجم داریم و باید تهاجم کنیم، آیا باید از کشور دفاع کنیم یا لازم است به سمت صلح برویم. هر تصمیمی که برای نجات ایران از خطر تجزیه، ناامنی و بحران اقتصادی ضروری باشد، باید مورد توجه قرار گیرد.
هیچ عقب‌نشینی تاکتیکی که با هدف نجات ایران از خطر تجزیه، جلوگیری از ناامنی و رهایی مردم از فشار اقتصادی انجام شود، به‌خودی‌خود به زیان ایران نیست. ما باید ایران و نظام جمهوری اسلامی را حفظ کنیم.
بسیاری از خواسته‌های ما در میان‌مدت یا بلندمدت قابل‌تحقق هستند، اما نمی‌توانیم در کوتاه‌مدت به همه آن‌ها دست پیدا کنیم. نمی‌توانیم هم تمام خواسته‌های مربوط به انرژی هسته‌ای را حفظ کنیم، هم قدرت دفاعی خود را بدون هیچ تغییری نگه داریم، هم اقتصاد کشور را سامان دهیم و هم بدون مذاکره و صرفاً با قدرت نظامی، آمریکا را از منطقه خارج کنیم. جمع‌کردن همه این اهداف در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست. مسئولان کشور باید اولویت‌بندی کنند و متناسب با شرایط امروز ایران، برای نجات مردم، حفظ دستاوردها و استقلال کشور، تصمیمات مهم و سخت بگیرند.
باید پیش از آنکه نارضایتی‌های داخلی به ابزاری برای فشار خارجی تبدیل شوند، برای رفع مشکلات کشور اقدام کنیم
* خبرهایی که از سوی رسانه‌های خارجی منتشر می‌شود، حاکی از آن است که اسرائیل و آمریکا خود را برای جنگ آماده می‌کنند. یکی از بدترین سناریوهای مطرح‌شده نیز حمله زمینی است. شما بر حفظ تمامیت ارضی ایران و خطر تجزیه تأکید می‌کنید. پیش‌تر گفته می‌شد چنین خطری وجود ندارد؛ آیا ارزیابی شما این است که اکنون خطر تجزیه وجود دارد و ممکن است حمله زمینی اتفاق بیفتد؟
تا جایی که من اطلاع دارم و بر اساس تحلیلی که از شرایط دارم، اسرائیلی‌ها، سعودی‌ها و اماراتی‌ها از چنین سیاستی استقبال می‌کنند. البته تکیه اصلی آن‌ها بر نیرویی نیست که خودشان مستقیماً وارد ایران کنند؛ بلکه به نارضایتی‌های قومی و اقتصادی در گوشه‌وکنار ایران امید بسته‌اند. به همین دلیل است که می‌گویم باید شکاف‌های موجود را هرچه زودتر پر کرده و مسائل را زودتر حل‌وفصل کنیم.
جریان عمومی حاکم بر اقتصاد ایران به‌گونه‌ای است که هر روز بر وخامت اوضاع افزوده می‌شود و هیچ دریچه امید روشنی در برابر زندگی مردم قرار ندارد. این وضعیت خطر بزرگی است و نباید اجازه دهیم ادامه پیدا کند. البته تا امروز، آمریکایی‌ها با طرح اسرائیلی‌ها موافقت نکرده‌اند.
* چه طرحی؟
منظور من این نیست که نیروی زمینی وارد ایران خواهد شد؛ بلکه یک ناامنی‌هایی می‌تواند خطر تجزیه بخش‌هایی از ایران را به وجود بیاورد. احتمال وقوع چنین سناریویی ممکن است ضعیف باشد، اما چون پیامدهای آن بسیار بزرگ است، نباید از آن غافل شویم. باید پیش از آنکه نارضایتی‌های داخلی به ابزاری برای فشار خارجی تبدیل شوند، برای رفع مشکلات کشور اقدام کنیم.
تغییر تیم اقتصادی دولت اتفاق تعیین‌کننده‌ای ایجاد نمی‌کند
* به تاب‌آوری مردم و اقتصاد اشاره کردید. ما دو جنگ را پشت سر گذاشته‌ایم و اتفاقات دی‌ماه نیز رخ داده است. در چنین شرایطی، حاکمیت و دولت چه وظیفه‌ای در قبال مردم دارند؟ به‌ویژه اینکه به نظر می‌رسد برخی گروه‌های سیاسی اقداماتی انجام می‌دهند که می‌تواند مردم را عصبانی کند. دولت برای آرام‌کردن جامعه و بهبود وضعیت اقتصادی چه باید بکند؟ آیا صرفاً تغییر تیم اقتصادی دولت می‌تواند راهگشا باشد؟ آیا مردم توان تحمل جنگی دوباره را دارند و ارزیابی شما از تاب‌آوری جامعه چیست؟
مردم ایران تاکنون گذشت فراوانی داشته‌اند و ایستادگی زیادی کرده‌اند. هر روز، سفره آن‌ها کوچک‌تر شده است. مردم با دل شکسته و اوقات تلخ زندگی کرده‌اند، اما مشکلات خود را به روی مسئولان نیاورده‌اند و به آن‌ها فرصت داده‌اند تا بتوانند برای حل این مشکلات تصمیم بگیرند. مسئولان نیز تلاش‌های خود را انجام داده‌اند؛ اما باید واقعیت‌های شرایط کنونی را بپذیریم. در وضعیت دشواری که اکنون با آن مواجه هستیم، صرف تغییر تیم اقتصادی دولت اتفاق تعیین‌کننده‌ای ایجاد نمی‌کند. اگر مدیران را جابه‌جا کنیم هم مشکلی حل نمی‌شود.
مسئله اصلی این است که باید بتوانیم نفت استخراج کنیم و آن را صادر کنیم، محصولات پتروشیمی را به بازارهای هدف برسانیم، صنایع فولاد را به وضعیت مناسب بازگردانیم و خسارت‌های ناشی از جنگ را جبران کنیم. برای جبران این خسارت‌ها به منابعی در مقیاس چند صد میلیارد دلار نیاز است. این‌ها واقعیت‌هایی هستند که باید در محاسبات خود در نظر بگیریم.
در شرایطی که کشور در وضعیت نه جنگ و نه صلح قرار دارد و هر روز محدودیت‌های بیشتری بر اقتصاد ایران تحمیل می‌شود، انجام این اقدامات دشوار است. ما به یک نقطه عطف نیاز داریم؛ نقطه‌ای که بتواند مسیر نزولی اقتصاد ایران را تغییر دهد و آن را به مسیر صعودی بازگرداند.
چنین نقطه عطفی پیش‌تر نیز شکل گرفته بود. توافق ۱۴ماده‌ای که آقای ترامپ با آقای پزشکیان امضا کردند، دقیقاً می‌توانست چنین نقشی داشته باشد. اکنون باید بررسی کنیم که چرا آمریکایی‌ها به آن توافق پایبند نماندند و ما نیز به تعهدات خود عمل نکردیم. چه میزان از مشکل ناشی از عملکرد ما بود و چه میزان به آمریکایی‌ها بازمی‌گشت؟ چرا آن توافق مناسب برهم خورد؟ این‌ها پرسش‌های بسیار مهمی هستند که باید درباره آن‌ها مطالعه شود و ریشه‌های مسئله به‌طور دقیق مشخص شود. به هر حال، باید بار دیگر آن نقطه عطف را ایجاد کنیم.
وضعیت نه جنگ و نه صلح باید به آتش‌بسی دائمی تبدیل شود
* ایجاد این نقطه عطف امکان پذیر است؟
به نظر من، این کار شدنی است؛ مشروط بر اینکه مسئولان تصمیمات دشوار بگیرند.
* تصمیم سخت می‌تواند این باشد که آقای پزشکیان بپذیرد که دوباره با ترامپ مذاکره کند؟
مذاکرات غیرمستقیم اکنون ادامه دارد اما اصل مسئله، رسیدن ایران به یک تصمیم است. اینکه گفت‌وگوها مستقیم باشد یا غیرمستقیم، در مقایسه با ضرورت تصمیم‌گیری، اهمیت ثانویه دارد. نمی‌خواهم اکنون بیش از این وارد جزئیات شوم، اما توضیح دادم که همه خواسته‌های ما در کوتاه‌مدت قابل‌جمع نیستند.
ما می‌خواهیم محاصره دریایی برداشته شود، تحریم‌ها لغو شوند، منابع مسدودشده ایران آزاد شوند و در عین حال، توان هسته‌ای خود را نیز حفظ کنیم. اما همه این خواسته‌ها الزاماً به‌صورت هم‌زمان قابل‌تحقق نیستند. در برخی موارد، باید امتیازهایی بدهیم تا بتوانیم امتیازهای مهم‌تری به دست بیاوریم.
اگر از من به‌عنوان یک کارشناس بپرسید، می‌گویم مهم‌ترین مسئله، ایجاد یک نقطه عطف است؛ یعنی وضعیت نه جنگ و نه صلح باید به آتش‌بسی دائمی تبدیل شود و صلحی شکل بگیرد که مذاکرات مربوط به آن مرحله‌به‌مرحله تکمیل شود. هم‌زمان باید روند بهبود اقتصاد آغاز شود. فشار سنگین اقتصادی بر مردم باید از نقطه‌ای کاهش پیدا کند. تورم باید روند نزولی به خود بگیرد و نرخ ارز به ثبات برسد. این همان نقطه عطفی است که باید برای ایجاد آن تلاش کنیم.
به شهید لاریجانی گفته بودم که اگر جنگ دوم آغاز شود، نخستین هدف، رهبری ایران خواهد بود
* یکی از موضوعاتی که در جریان جنگ و پس از آن بسیار مطرح شد، مسئله نفوذ بود. به نظر شما، نفوذ در این جنگ تا چه اندازه تأثیرگذار بود؟ آیا این نفوذ در ساختار کشور نیز وجود دارد؟
نمی‌توانیم بگوییم مسئله صرفاً نفوذ است؛ موضوع تسلط اطلاعاتی دشمن است. پیش‌تر، در گفت‌وگو با مرحوم شهید علی لاریجانی، گفته بودم که اگر جنگ دوم آغاز شود، نخستین هدف، رهبری ایران خواهد بود. پرسش این است که دشمن تا چه اندازه تسلط اطلاعاتی داشته که می‌دانسته صبح شنبه ۹ اسفند، رهبری در دفتر خود حضور دارند و شورای عالی دفاع نیز در ساختمان مجاور، به ریاست آقای شمخانی، تشکیل جلسه می‌دهد و سپس با حمله‌ای دقیق، رهبری و فرماندهان را به شهادت می‌رساند؟
من نمی‌خواهم بگویم این اتفاق صرفاً با وجود یک عامل نفوذی قابل‌توضیح است. از نظر من، مسئله اصلی، تسلط اطلاعاتی دشمن است. این موضوع را در نمونه‌های دیگری نیز دیده‌ایم. ترور آقای هنیه چگونه انجام شد؟ این نیز نشان‌دهنده تسلط اطلاعاتی دشمن بود. دانشمندان هسته‌ای ما چگونه هدف قرار گرفتند؟ در جنگ ۱۲روزه، چگونه در یک لحظه آقایان سلامی و باقری، آقای حاجی‌زاده و آقای رشید هدف قرار گرفتند؟ این‌ها پرسش‌هایی جدی درباره توان اطلاعاتی دشمن هستند.
در جنگ دوم نیز فرماندهان و نیروهای اصلی وزارت اطلاعات و مسئولان ارشد را هدف قرار گرفتند. آنچه مسلم است، این است که دشمن، به‌ویژه اسرائیل و موساد، از تسلط اطلاعاتی وسیعی برخوردار بوده است. دشمن می‌تواند با به‌کارگیری افراد بسیار ساده در کف خیابان، اطلاعات جمع‌آوری کند. این تسلط اطلاعاتی لزوماً به معنای وجود عوامل نفوذی در بالاترین سطوح نظام نیست. یک فرد در بالاترین سطح نظام می‌خواهد چه کار کند؟
مطلقا هیچ‌یک از فرماندهان و مقامات پیش‌بینی نکرده بودند که ممکن است در 18 و 19 دی جمعیت زیادی به خیابان بیاید
* اما یک فرد عادی در کف جامعه که نمی‌داند جلسات شورای دفاع چه زمانی برگزار می‌شود.
می‌خواهم بگوییم که فرد کف خیابان، لازم نیست که راننده تاکسی باشد و ممکن است در دفتر هم باشد. لازم نیست که نفوذی بسیار کارکشته در بالاترین سطح باشد؟ او می‌خواهد چه کار کند؟ اصلاً اگر یک مقام جمهوری اسلامی، خدای‌ناکرده، جاسوس اسرائیل باشد، می‌خواهد چه کار کند؟ پول بگیرد؟ کجا می‌خواهد زندگی می‌کند و چگونه می‌تواند از چنین موقعیتی استفاده کند؟ در دنیای امروز جایی است که اگر مسئولان جمهوری اسلامی بخواهند از ایران خارج شوند، می‌توانند بروند در کشورهای دیگر زندگی کنند؟
* ممکن است که این ضعف نهادهای امنیتی باشد؟ شما گفتید به شهید لاریجانی درباره شهادت رهبری هشدار داده بودید و آقای علایی هم صحبتی مشابه داشتند. آیا دستگاه‌های امنیتی از احتمال ترور رهبری اطلاع نداشتند؟
والا درباره مهم‌ترین موضوع ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه متاسفانه اطلاعی نداشتند. بارها و بارها ما درباره آن بحث کردیم. در آن شب، مطلقاً هیچ‌یک از فرماندهان و مقامات پیش‌بینی نکرده بودند که ممکن است جمعیت زیادی به خیابان بیاید. اصلا جمهوری اسلامی آمادگی لازم را نداشت و به همین دلیل، فاجعه اتفاق افتاد.
بله درست است، متأسفانه ضعف وجود داشته است. بنابراین یک مسئله، تسلط اطلاعاتی دشمن بر ایران است و مسئله دیگر، ضعف نهادهای امنیتی. ترکیب این دو عامل مشکلاتی ایجاد کرده است که باید به‌طور جدی بررسی شوند.
طرح مقابله با نفوذ دقیقاً در جهت خواسته‌های اسرائیل عمل می‌کند
* طرحی با عنوان مقابله با نفوذ و بیگانگان مطرح شده است که می‌تواند این زمینه را ایجاد کند تا افراد در جامعه به یکدیگر مشکوک شوند. از سوی دیگر، ممکن است محدودیت‌هایی برای رسانه‌ها، دانشجویان، استادان دانشگاه و به‌طور کلی فضای فرهنگی و رسانه‌ای کشور ایجاد کند. آیا می‌توان گفت چنین طرحی ممکن است به سرپوشی بر خطاهای محاسباتی تبدیل شود و خود شکاف بیشتری میان حاکمیت و جامعه ایجاد کند؟
اساساً هر اقدامی که بنیان‌های علمی و آموزشی، روابط اقتصادی و روابط بین‌المللی کشور را تحت تأثیر قرار دهد، ضد منافع ملی است. ما نمی‌توانیم به این دلیل که ممکن است یک یا دو درصد از افرادی که با خارج از کشور ارتباط دارند، اطلاعاتی را به آن سوی مرزها منتقل کنند، ۹۸ درصد دیگر را از دسترسی به امکانات خارج از ایران محروم کنیم. منظورم امکانات علمی و اقتصادی و فرصت‌هایی است که از طریق ارتباط با جهان در اختیار کشور قرار می‌گیرد.
چنین طرح‌هایی از بنیان اشکال دارند؛ زیرا همه‌چیز را از زاویه بدبینی و احتمال نفوذ بررسی می‌کنند. این رویکرد در نهایت ایران را ضعیف‌تر می‌کند. باید توجه داشته باشیم که ایران ضعیف، همان چیزی است که نتانیاهو و ترامپ می‌خواهند. چنین طرحی، دقیقاً در جهت خواسته‌های اسرائیل عمل می‌کند.