نویسنده کتاب «در بازداشت حزب‌الله»، به نقل از یکی از فرماندهان حزب‌الله گفت: سید حسن نصرالله در آخرین جلسه خود با فرماندهان تأکید کرده بود که حتی اگر همه آنها شهید شوند، ایران باید حفظ شود.
خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و ادب، زهرا اسکندری: لبنان برای بسیاری فقط سرزمینی میان کوه و دریاست؛ اما در روایت «در بازداشت حزب‌الله»، این جغرافیا با آدم‌ها، خاطره‌ها، سیاست و فرهنگش معنا پیدا می‌کند. محمدحسین عظیمی در این سفرنامه، مسیر سفر خود را از لحظه تهیه بلیت و وداع با خانواده تا عبور از سوریه و رسیدن به لبنان دنبال کرده و در ادامه، مخاطب را با خود به میان مردم و فضای اجتماعی این کشور برده است.
آنچه در این روایت بیش از هر چیز به چشم می‌آید، تلاش نویسنده برای دیدن لبنان از زاویه‌ای فراتر از یک مقصد گردشگری است؛ جایی که حزب‌الله و مردمی که با آن پیوند دارند، بخشی از هویت و جاذبه این سرزمین را شکل می‌دهند. عظیمی در کنار روایت مشاهدات شخصی خود، سراغ فرهنگ، تاریخ، سیاست و جغرافیای لبنان رفته و با ثبت جزئیات سفر و همراه کردن تصاویر، روایتی یکدست از تجربه حضورش در این کشور ارائه کرده است.
در بخش اول گفتگو با عنوان«فرهنگ ایرانی در لبنان فراتر از مرزهای سیاسی اثر گذاشته است»، به این موضوع پرداختیم که تاثیرات فرهنگی ایران در لبنان بیشتر از بُعد سیاسی دیده می‌شود و تحولات بزرگی را رقم زده است. در ادامه بخش دوم این گفتگو را با محمدحسین عظیمی، نویسنده کتاب «در بازداشت حزب‌الله» از نظر می‌گذرانید.
* درباره عنوان کتاب هم کمی توضیح می‌دهید؟ ماجرای دستگیری شما بخش جالبی از روایت کتاب است؛ به‌ویژه آنجا که می‌گویید از چهار دیوار و فضای اطراف عکس گرفته بودید، در حالی که پهپادهای اسرائیلی دائماً منطقه را رصد می‌کردند و همین عکس گرفتن برای نیروهای بازداشت‌کننده تبدیل به یک موضوع و حتی سوژه شده بود. چه شد که این ماجرا به عنوان کتاب راه پیدا کرد و اساساً عنوان کتاب چگونه شکل گرفت؟
اوایل حضورم در لبنان، نه مترجمی برای من هماهنگ شده بود و نه حتی محل اسکان مشخصی داشتم؛ عملاً بدون برنامه مشخصی به لبنان رفته بودم و کارم هم پیش نمی‌رفت. ناراحت بودم و با خودم فکر می‌کردم که اگر در ایران بودم، آدم می‌توانست به امامزاده یا محضر یکی از امامان(ع) برود و توسل کند. همان موقع یاد روضه شهیدین افتادم؛ جایی که مزار حاج عماد و فرزندشان و پسر سیدحسن نصرالله در آن قرار دارد. تصمیم گرفتم خودم را به ضاحیه برسانم و در آنجا توسل کنم تا شاید مشکلم حل شود.
در مسیر که به سمت ضاحیه می‌رفتم، متوجه شدم تقریباً منطقه خالی از سکنه است و فقط تعدادی از نیروهای نظامی و انتظامی حضور داشتند تا کسی وارد خانه‌ها نشود و آنها را غارت نکند. در نقاط مختلف و میدان‌های اصلی نیز تصاویر شخصیت‌هایی مانند شهید چمران و سیدموسی صدر را می‌دیدم و از آنها عکس می‌گرفتم. تصورم این بود که به دلیل هویت ایرانی‌ام، حساسیتی نسبت به من وجود ندارد و حتی اگر هم بازداشت شوم، اتفاق خاصی برایم نمی‌افتد.
اما در همان شرایط، زمانی که مشغول عکس گرفتن بودم، نیروها به سمت من آمدند و گفتند چرا عکس می‌گیری. توضیح دادم که فقط از اطراف عکس می‌گیرم و موضوع خاصی نیست. یک اشتباه دیگر هم کرده بودم و آن اینکه پاسپورتم را همراه نداشتم.
چند روز پیش از آن، فردی با مشخصاتی شبیه من، ظاهراً با تابعیت اردنی، در آن منطقه حضور پیدا کرده و اقداماتی انجام داده بود که به گفته نیروهای بازداشت‌کننده، مرتبط با جاسوسی بوده است. به همین دلیل، وقتی من را دستگیر کردند، مرتب عکس‌ها را به من نشان می‌دادند و می‌پرسیدند «این خودتی؟» و من هم مدام می‌گفتم به خدا من نیستم. در نهایت یکی از دوستانم تصویر پاسپورتم را برایم فرستاد و از این طریق توانستم هویتم را مشخص کنم.
البته چیزی که برای من در آن ماجرا جالب بود، فضای امنیتی لبنان بود. تقریباً در تمام مدت حضورمان در ضاحیه، صدای پهپادها را بالای سرمان می‌شنیدیم و هر جا حرکت می‌کردیم، این صدا وجود داشت. با خودم می‌گفتم وقتی یک خبرنگار یا فرد عادی دو عکس از یک منطقه می‌گیرد، چه اتفاق خاصی قرار است بیفتد؛ در حالی که از طرف دیگر، طرف آمریکایی یا اسرائیلی ممکن است از عملیات‌هایش فیلم بگیرد و منتشر کند.
به نظرم بخشی از این مسئله به اقدامات حداقلی حفاظتی برمی‌گردد که در چنین شرایطی از مردم خواسته می‌شود و مردم هم آن را جدی می‌گیرند. اما در عین حال، این‌طور نیست که هر عکس گرفتن یا هر اقدام ساده‌ای الزاماً معنای امنیتی خاصی داشته باشد.
* با توجه به جزئیات ماجرای بازداشت و فضای امنیتی که در لبنان تجربه کردید، آیا در روایت این اتفاق در کتاب، به دلیل ملاحظات امنیتی، بخشی از جزئیات را حذف یا تعدیل کرده‌اید؟
واقعیت این است که سعی کردم تا جای ممکن همه چیز را در کتاب بیاورم و از حذف جزئیات به دلیل ملاحظات مرسوم پرهیز کردم. به‌خصوص تلاش کردم برخی کلیشه‌هایی را که رسانه‌های داخلی و خارجی درباره لبنان و حزب‌الله ساخته‌اند، تکرار نکنم و آنچه را خودم در میدان دیدم و شنیدم، روایت کنم.
برای مثال، یکی از موضوعاتی که در کتاب آورده‌ام، ناراحتی برخی مردم لبنان از این بود که ایران عملیات «وعده صادق ۲» را با تأخیر انجام داده است. این مسائل را آورده‌ام تا اگر روزی کتاب به دست سیاست‌گذار و تصمیم‌ساز داخلی رسید، این نگاه‌ها و واکنش‌های مردم لبنان را نیز در نظر داشته باشد.
یا مثلاً درباره علاقه برخی مردم لبنان به اینکه ایران بمب اتم بسازد، صحبت‌هایی را که شنیدم آورده‌ام. بعضی از آنها تصور می‌کردند وقتی من از لبنان برگردم، بلافاصله به دیدار رهبر انقلاب می‌روم و حتی می‌گفتند اگر ایشان را دیدی، به او بگو درباره بمب اتم فتوایش را تغییر دهد. من این موارد را نیز حذف نکردم، چون بخشی از چیزهایی بود که در مواجهه مستقیم با مردم شنیده بودم.
در واقع، ما از زندگی مردم کشورهای محور مقاومت تصویر چندانی نداریم. شاید تصاویر خبری خوبی داشته باشیم یا تصاویر هوایی که از این کشورها منتشر می‌شود، اما اینکه کسی از نزدیک به میان مردم برود و از کوچه‌ها، خیابان‌ها، شهرها و زندگی روزمره آنها روایت و تصویر ثبت کند، بسیار کم‌رنگ است
حتی جزئیات بسیار ساده‌تر را هم آورده‌ام؛ مثلاً زمانی که بازداشت شده بودم و حدود ظهر بود، از نیروهای حزب‌الله خواستم مهری به من بدهند تا با آن نماز بخوانم. آنها یک تکه مقوا به من دادند و گفتند روی همین نماز بخوان. من هم گفتم وقتی خاک و سنگ وجود دارد، چرا باید روی مقوا نماز بخوانم؟
یا حتی درباره دخانیات مانند سیگار و قلیان که نیروهای حزب‌الله مصرف می‌کردند، سعی کردم جزئیات را همان‌طور که دیده و شنیده بودم، بیاورم. مثلاً دیدم پپسی می‌خوردند یا درباره استفاده از گوشی‌های اندرویدی که ساخت اسرائیل هستند، صحبت شد. خود بچه‌های حزب‌الله می‌گفتند چرا نباید از آنها استفاده کنیم. من پرسیدم مگر صهیونیستی نیست؟ و آنها پاسخ می‌دادند که مشکلی ندارد.
برای من مهم بود که کتاب صرفاً یک روایت ایدئولوژیک یا کلیشه‌ای از لبنان و حزب‌الله نباشد، بلکه تا حد امکان مجموعه‌ای از مشاهدات، گفت‌وگوها و جزئیاتی باشد که خودم در آن سفر با آنها مواجه شدم.
* به نظر شما قالب سفرنامه تا چه اندازه می‌تواند در معرفی واقعی و ملموس یک کشور و جامعه به مخاطب ایرانی مؤثر باشد؟ آیا این قالب می‌تواند تصویری متفاوت از آنچه در رسانه‌ها روایت می‌شود، ارائه دهد؟
ما در زمینه روایت کشورهای محور مقاومت، ضعف جدی داریم. درباره عراق، سوریه، فلسطین و یمن، تولیدات ما بسیار محدود است. درباره سوریه بیشتر تولیداتی که داشتیم به دوره دفاع از حرم بازمی‌گردد و درباره عراق نیز بخش قابل توجهی از آثار، به راهپیمایی اربعین اختصاص دارد. درباره یمن هم به دلیل محدودیت دسترسی، تقریباً تولید میدانی قابل توجهی نداریم.
در واقع، ما از زندگی مردم کشورهای محور مقاومت تصویر چندانی نداریم. شاید تصاویر خبری خوبی داشته باشیم یا تصاویر هوایی که از این کشورها منتشر می‌شود، اما اینکه کسی از نزدیک به میان مردم برود و از کوچه‌ها، خیابان‌ها، شهرها و زندگی روزمره آنها روایت و تصویر ثبت کند، بسیار کم‌رنگ است.
این مسئله حتی درباره کشورهایی که به دنبال توسعه روابط راهبردی با آنها هستیم نیز دیده می‌شود. برای مثال، اگر بخواهیم درباره رابطه راهبردی ایران و چین صحبت کنیم، می‌بینیم تعداد سفرنامه‌هایی که حاصل مشاهده مستقیم و تجربه میدانی ایرانی‌ها از چین باشد، بسیار محدود است و بخش زیادی از اطلاعات موجود، ترجمه آثار دیگران است.
به نظرم لازم است برای این موضوع، به‌صورت جدی‌تر نیروهایی را تربیت یا استخدام کنیم که به کشورهای مختلف بروند و از زندگی واقعی مردم، شهرها و فضای اجتماعی آنها روایت تولید کنند. ما نیاز داریم تصویری زمینی، ملموس و قابل درک از این جوامع داشته باشیم؛ تصویری که فقط به اخبار و تصاویر رسمی محدود نباشد و بتواند مخاطب ایرانی را با واقعیت زندگی مردم در کشورهای دیگر آشنا کند.
* در کتاب، در بخش‌هایی به شخصیت‌هایی مانند امام موسی صدر اشاره کرده‌اید و در کنار روایت سفر، گریزی هم به پیشینه تاریخی لبنان زده‌اید. چقدر برایتان مهم بود که این زمینه تاریخی را در کتاب بیاورید و مخاطب را با ریشه‌های این تحولات و شخصیت‌ها آشنا کنید؟
وقتی بخش‌هایی از کتاب را می‌نوشتم، گاهی آنها را برای دیگران یا همسرم می‌خواندم و هر فصل را هم در اختیار دو نفر قرار می‌دادم. در این روند متوجه شدم برخی از اطلاعاتی که برای خودم بدیهی به نظر می‌رسد و تصور می‌کنم همه از آن اطلاع دارند، برای دیگران چندان شناخته‌شده نیست. این مسئله را درباره شخصیت‌هایی مانند امام موسی صدر، تاریخچه حزب‌الله و برخی دیگر از شخصیت‌های لبنان متوجه شدم.
به همین دلیل تصمیم گرفتم در بخش‌هایی از کتاب، اطلاعاتی درباره تاریخچه لبنان و این شخصیت‌ها ارائه کنم تا مخاطب صرفاً با یک روایت سفر مواجه نباشد و بتواند زمینه تاریخی اتفاقاتی را که در کتاب می‌خواند نیز بشناسد. برای مثال، ماجرای انفجار بندر بیروت با اینکه اتفاقی نسبتاً نزدیک به زمان ماست، برای بسیاری از افراد به مرور از ذهن رفته است. در حالی که رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی فارسی در سالگرد این حادثه، با اعزام نیرو به لبنان و تولید مستند، همچنان به آن می‌پردازند و در روایت خود به‌دنبال طرح ادعاهایی درباره نقش حزب‌الله در این حادثه هستند، ما در این زمینه چندان تولید محتوایی نداشتیم.
بنابراین تلاش کردم بخش‌هایی را به تاریخچه اختصاص دهم، اما این اطلاعات را با زبان روایی و در دل داستان ارائه کنم، نه با یک بیان خشک و رسمی تاریخی. هدفم این بود که مخاطب در جریان خواندن کتاب، هم با روایت سفر همراه شود و هم اطلاعاتی درباره تاریخ لبنان، شخصیت‌ها و اتفاقات مهم آن به دست آورد.
حتی در برخی موارد، اطلاعاتی که در جریان سفر و مصاحبه‌ها به دست آوردم، به متن اضافه شد. برای نمونه، درباره بعضی از شهدای جنگ، پیش از انجام مصاحبه اطلاعات بسیار محدودی داشتم؛ شاید در حد یکی دو خط. اما وقتی با یکی از بستگان آن شهید گفت‌وگو کردم، اطلاعات و جزئیات جدیدی به دست آمد و بخشی از آن را وارد روایت کردم. بنابراین کتاب صرفاً بر اطلاعات اولیه من از لبنان متکی نماند و هرجا در جریان تحقیق و گفت‌وگو به اطلاعات تازه‌ای رسیدم، تلاش کردم آن را در بخش مربوط به خودش وارد کنم.
* به نظر شما می‌توان مسیری را که مردم لبنان طی کرده‌اند و به این سطح از مقاومت و ایستادگی رسیده‌اند، در طول تاریخ دنبال کرد؟ و از سوی دیگر، این روحیه مقاومت مردم لبنان تا چه اندازه می‌تواند بر نگاه و روحیه مردم ایران اثرگذار باشد؟
مجموع آنچه در این سفر و در گفت‌وگوها دیدم، این تصور را برای من ایجاد کرد که در شکل‌گیری جریان مقاومت در لبنان، مردم ایران و تجربه انقلاب اسلامی نقش مهمی داشته‌اند و به نوعی می‌توان گفت مقاومت مردم ایران برای بخشی از جامعه لبنان نقش الگو و حتی «مربی» داشته است.
برای مثال، صادق طباطبایی، از چهره‌های سیاسی و سخنگوی دولت موقت بازرگان، در خاطرات خود از سال‌های ابتدایی حضورش در لبنان، تصویری از شرایط اجتماعی شیعیان در آن دوره ارائه می‌کند. همچنین شهید مصطفی چمران نیز در نوشته‌های خود به شرایط اجتماعی لبنان اشاره کرده است. این روایت‌ها نشان می‌دهد فضای اجتماعی آن دوره با آنچه امروز از جامعه شیعه لبنان و جریان مقاومت می‌شناسیم، تفاوت‌های قابل توجهی داشته است.
سید حسن تأکید کرده بود که خودش و تمام فرماندهانی که دور آن میز نشسته‌اند ممکن است شهید شوند، اما نباید حتی یک تیر به سمت جمهوری اسلامی شلیک شود و جمهوری اسلامی باید حفظ شود چون که جمهوری اسلامی ایران حرم است. او این تعبیر را به کار برده بود که «آجر به آجر جمهوری اسلامی باید حفظ شود و محترم بماند»
به نظر من، اندیشه مقاومت که پس از انقلاب اسلامی در ایران شکل گرفت و بعد در لبنان، به‌ویژه در حزب‌الله، گسترش پیدا کرد، در این تغییر نقش داشته است. حتی در حوزه فرهنگ و ادبیات هم می‌توان نمونه‌های این تأثیر را دید. برای مثال، کتاب‌هایی که درباره شهدای ایرانی تولید شده، به دست کودکان و نوجوانان لبنانی رسیده و برخی از آنها می‌گفتند شکل چنین روایت‌هایی برایشان تازگی داشته است.
در حوزه مداحی نیز این تأثیر را می‌توان مشاهده کرد. برخی از لبنانی‌ها می‌گفتند پیش از این، بیشتر با مداحی‌های مناجاتی و برنامه‌هایی مانند دعای کمیل آشنا بودند و شکل دیگری از مداحی را تجربه نکرده بودند. در حالی که بعدها با حضور مداحان ایرانی و برگزاری برنامه‌هایی در لبنان، با سبک‌های دیگری از مداحی و عزاداری آشنا شدند.
من نمونه‌ای از این تفاوت را در «روضه شهیدین» دیدم. در فضایی که کاملاً خاموش بود، تعدادی از بچه‌های ایرانی دور هم نشسته بودند و یکی از مداحان مشغول مداحی بود. بچه‌ها با صدای بلند گریه می‌کردند و واکنش عاطفی شدیدی نشان می‌دادند. نیروهای حزب‌الله که آنجا بودند، با تعجب این نوع عزاداری را نگاه می‌کردند؛ برای آنها چنین شکل و شدتی از مداحی و عزاداری تازگی داشت.
حتی در جریان جنگ سوریه نیز این تعامل بیشتر شد؛ نیروهای ایرانی و لبنانی در کنار یکدیگر قرار گرفتند و بخشی از تجربه‌ها و شیوه‌هایی که در میدان به دست آوردند، به جوامع خود منتقل کردند. بنابراین، بر اساس مشاهدات من، بخش قابل توجهی از تأثیر فرهنگی و فکری متقابل میان ایران و لبنان، در بستر تجربه انقلاب اسلامی و شکل‌گیری فرهنگ مقاومت در ایران اتفاق افتاده است.
* یکی از روایت‌هایی که گویا درباره نگاه بخشی از مردم لبنان مطرح می‌شود، این است که «ایران ما را تنها گذاشته است». پیش از شهادت سید حسن نصرالله، به نظر می‌رسید حضور و موضع‌گیری او تا حدی مانع شکل‌گیری این برداشت می‌شد؛ اما پس از آن، به‌ویژه با تحولات اخیر و از دست رفتن مناطقی مانند تپه علی‌الطاهر، این نگاه را در میان مردم لبنان چگونه دیدید؟ آیا احساس می‌کنید بخشی از جامعه لبنان امروز چنین برداشتی از رابطه خود با ایران دارد؟
به نظرم ممکن است چنین برداشتی در مقطعی و به‌صورت موضعی و کوتاه‌مدت شکل بگیرد، اما بعید می‌دانم به یک نگاه پایدار و کلی درباره ایران تبدیل شود. در همان جنگ ۶۶روزه، وقتی رهبر انقلاب فرمودند هر کسی می‌تواند برای کمک به مردم لبنان به آنجا برود، حضور گروه‌های جهادی ایرانی در مناطق مختلف لبنان واقعاً فضای اجتماعی را تغییر داد.
حتی کمک‌های مالی ایران، با توجه به پایین بودن ارزش پول ملی، ممکن بود در مقایسه با کمک‌هایی که مثلاً شیعیان کویت ارسال می‌کردند، کمتر باشد. با این حال، بچه‌های حزب‌الله در نهایت می‌گفتند چیزی که به آنها توان ایستادگی می‌دهد و کمک می‌کند داغ سید حسن را تحمل کنند، حمایت و حضوری است که از طرف ایران می‌بینند. آنها می‌گفتند ممکن است پول و امکانات را از جاهای مختلف تأمین کنند، اما آن چیزی که آنها را سرپا نگه می‌دارد، حمایت ایران است؛ به تعبیر خودشان، این حمایت مثل «خون در رگ‌های ما» است.
بنابراین فکر نمی‌کنم اتفاقی افتاده باشد که باعث شود ایران به‌طور کلی از ذهن آنها حذف شود. ممکن است درباره برخی مسائل سؤال یا ابهام داشته باشند، اما ایران را بزرگ‌تر از آن می‌دانند که بخواهند به‌سادگی آن را از ذهن خود کنار بگذارند.
از طرف دیگر، باید شرایطی را که خود ایران در آن قرار دارد هم در نظر گرفت. ما در همین جنگ، رهبر خودمان را از دست دادیم و خودمان درگیر یک جنگ بودیم و رهبر بعدی نیز در آن این مقطع در انظار عمومی ظاهر نشده است. طبیعی است که مردم لبنان نیز تا حدی شرایطی را که در ایران اتفاق افتاده، درک کنند.
نکته دیگری که به نظرم مهم است، نقش ایرانی‌های ساکن لبنان است. آنها در تبیین شرایط ایران و توضیح مسائل برای شیعیان لبنان و دیگر گروه‌های اجتماعی نقش دارند. در بخش‌های مختلف لبنان، ایرانی‌های شناخته‌شده و اثرگذاری حضور دارند که با مردم ارتباط دارند و درباره شرایط ایران توضیح می‌دهند و معمولاً نیز در این زمینه اثرگذار هستند.
یک نکته دیگر را هم یکی از فرماندهان حزب‌الله برای من نقل کرد. او می‌گفت در آخرین جلسه‌ای که با سید حسن نصرالله داشتند، فرماندهان حزب‌الله دور یک میز نشسته بودند و یکی از فرماندهان درباره تأخیر عملیات «وعده صادق ۲» پس از شهادت اسماعیل هنیه اعتراض کرده بود. به گفته او، میان فرمانده و سید حسن درباره این موضوع بحث و گفت‌وگو شکل گرفت و چند بار این پرسش و پاسخ ادامه پیدا کرد.
در نهایت، به گفته همان فرمانده، سید حسن تأکید کرده بود که خودش و تمام فرماندهانی که دور آن میز نشسته‌اند ممکن است شهید شوند، اما نباید حتی یک تیر به سمت جمهوری اسلامی شلیک شود و جمهوری اسلامی باید حفظ شود چون که جمهوری اسلامی ایران حرم است. او این تعبیر را به کار برده بود که «آجر به آجر جمهوری اسلامی باید حفظ شود و محترم بماند».
به نظرم این روایت می‌تواند یک کلان‌روایت مهم برای بررسی نوع نگاه رهبران مقاومت به ایران باشد؛ اینکه در کنار همه اختلاف‌نظرها و پرسش‌هایی که ممکن است وجود داشته باشد، حفظ جمهوری اسلامی برای آنها یک مسئله اساسی و راهبردی تلقی می‌شده است.