مرتضی حاجی، وزیر دولت اصلاحات معتقد است باید سریع تر ممنوعیت آقای خاتمی برداشته شود تا کشور بتواند از ظرفیت او در سطح جهانی بهره ببرد.
مرتضی حاجی، وزیر اسبق آموزش و پرورش و تعاون دولت اصلاحات، تصویر روشنی از فاصله عمیق میان نسل امروز و گفتمانهای رایج در کشور ترسیم می‌کند. او همچنین ضمن تأکید بر اینکه مهم‌ترین مشکل کشور «معیشت» است، می‌گوید تجربه دوم خرداد برای بخشی از حاکمیت چنان تلخ بوده که اجازه تکرار آن را نمی‌دهند.
حاجی با اشاره به هزینه‌های هسته‌ای و جنگ، از نبود تعریف روشن برای «تا کجا باید هزینه داد» انتقاد می‌کند و معتقد است عذرخواهی رئیس جمهور از کشورهای منطقه در حین جنگ، عجولانه بود.
حاجی، یکی از چهره‌های شاخص دولت اصلاحات معتقد است مشکل اصلی مردم نه فقط تحریم و جنگ، بلکه احساس بن‌بستی است که با هیچ آمار و استدلالی التیام نمی‌یابد. او تاکید دارد ممنوعیت های اقای خاتمی باید برداشته شود.
مصاحبه تابناک با مرتضی حاجی را می خوانیم.
شما از دوران جوانی در جریان انقلاب حضور داشتید و از حزب ملل اسلامی تا به امروز که به‌نوعی از مسئولیت‌های اجرایی کنار رفته‌اید، همچنان مسائل سیاسی و اجتماعی را رصد می‌کنید. شرایط امروز را چگونه می‌بینید؟ آیامروز آیا کشش و امکان تکرار دوم خرداد دیگری وجود دارد که بتواند شرایط کشور را تغییر دهد؟ و آیا هنوز نیروهای معتقد به آن نگاه، از عهده چنین کاری برمی‌آیند؟
وضعیت امروز جامعه را خود مردم بهتر از هر کسی احساس می‌کنند. این احساس به‌گونه‌ای است که شاید با دلیل و برهان و استدلال و حتی با اعداد و ارقام هم نتوان به‌راحتی تغییری در آن ایجاد کرد.
شاید مهم‌ترین مشکلی که من امروز حس می‌کنم، مشکل معیشت است. واقعاً زندگی برای اکثریت مردم سخت شده است. دولت و مسئولان اجرایی تلاش می‌کنند، اما مجموع شرایط طوری رقم خورده که آنچه باید حاصل شود، حاصل نمی‌شود و آن رضایتی که باید در مردم ایجاد شود، احساس نمی‌شود. این موضوع جای تأسف بسیار دارد.
البته شاید در این مقطع خاص، بخش قابل‌توجهی از این مشکلات ناشی از تجاوز به کشورمان و حمله ناجوانمردانه‌ای باشد که رخ داده، به‌علاوه محاصره‌هایی که از گذشته وجود داشته و امروز با شدت بیشتری ادامه پیدا کرده است. از جهت تأمین معاش عادی مردم و حتی دارو و درمان، مشکلات جدی وجود دارد.
دو کشوری که به‌ظاهر دوست هستند — و ان‌شاءالله در باطن هم دوست باشند — آن‌ها هم در عمل عاجزند از اینکه بتوانند کمکی مؤثر برای خروج کشور از این وضعیت بکنند.
یعنی در خیلی از حوزه‌ها این‌طور بوده؟ معتقدید همکاری‌ها آن انتظاراتی را که وجود داشته، برآورده نکرده است؟
بله همینطور است. خدمت شما عرض کنم، در این شرایط انتخاب آقای مسعود پزشکیان تا حدی نوید تغییراتی را می‌داد، اما تجربه دوم خرداد گذشته برای کسانی که هر نُه روز یک مشکل برای کشور ایجاد می‌کردند، تجربه‌ای شده که اجازه ندهند و شرایط را به‌گونه‌ای سخت و پیچیده کنند که این اتفاق دوباره تکرار نشود.
نیاز به این است که در رأس حاکمیت کشور، احساس این دگرگونی ایجاد شود و به این باور برسند که برای بقای نظام و بقای جمهوری اسلامی — که همه مشتاقیم این نظام وجود داشته باشد — باید از بعضی از سیاست‌ها و روش‌های قبلی عدول کرد و دل سپرد به آنچه مردم نیاز دارند و احساس می‌کنند و برای تأمین رضایت مردم تلاش کرد.
من سخت می‌بینم که دوم خرداد دیگری با آن وسعت بتواند اتفاق بیفتد؛ چون عده زیادی از همان‌هایی که امروز با دوم خرداد احساس موفقیت می‌کردند، امروز شاید از دوم خرداد هم عدول کرده‌اند و این جای تأسف بسیار دارد.
مثلاً چه کسانی؟ چه گروه‌هایی؟
ببینید، در دوم خرداد یکی از عوامل تعیین‌کننده، نسل جوان ما بوده. حتی بچه‌های مدرسه و دبیرستانی که خودشان هنوز به سن رأی نرسیده بودند، پدر و مادرهایی را که در طول عمرشان رأی نداده بودند، می‌آوردند سر صندوق‌ها. این اثرگذاری را از این جوانان و نسل z امروز نمی‌توانیم احساس کنیم.
سبک جوان و جوانی و خیلی چیزهای دیگر در نسل z و نسل های جدیدتر تغییر کرده. جوان آن روز با جوان امروز تفاوت بسیار دارد. خیلی چیزها عبور کرده‌اند. مخصوصا از روی هر چیزی که رنگ و بوی گذشته را داشته باشد، رد شده‌اند و رفته‌اند.
بله. خود ماها در بعضی از محافلی که حالا محافل نزدیکانم هست، دوستانم هست — خودی‌ها هم هستند؛ خودی نه به معنی سیاسی‌اش، به معنی جمع آشنا — مورد عتاب و خطاب قرار می‌گیریم که «شما ما را به این روز انداختید و شما باعث شدید این اتفاق بیفتد و هنوز هم دست برنداشته‌اید». این جمله آخرش هم مهم است.
واقعیت را می‌گویند؟ نظرتان چیست؟
خیلی واقعی. ببینید، باید بررسی کنیم اینها چه انتظاری داشتند و چه چیزی حاصل شده برایشان.
خب مقایسه می‌کنند شرایط ایران را با کشورهای دیگر. و در این بین به نظر می‌رسد چیزهایی که می‌خواهند، یک مقدار نیاز به تأمل بیشتر ما دارد. ما گاهی حتی بلد نیستیم با انها حرف بزنیم یا چگونه پاسخ سؤالاتشان را بدهیم.
خب فاصله به‌گونه‌ای شده که می‌شود گفت آمادگی شنیدن حتی توضیحات و استدلال‌های ما را ندارند. موضع وجود دارد، گاردگیری می‌شود. همان‌طور که الان می‌بینیم، عده‌ای، علیرغم اینکه دولت دارد تلاش می‌کند به یک سامانی برساند کشور را و به نحو شایسته‌ای با حفظ عزت و اعتبار کشور، مسئله جنگ را خاتمه بدهد، اصلاً گوش‌هایشان را بسته‌اند و هی شعار جنگ و جنگ و جنگ می‌دهند.
اینها حاضر نیستند بشنوند. خب بالاخره این جنگ که حالا می‌گویی، گیریم ده سال دیگر هم ادامه پیدا کند، در نهایت بالاخره به یک مذاکره و به یک توافقی باید برسد؛ یا یک طرف باید نابود شود که هیچ‌کدامش محتمل نیست.
با توجه به نقش همین قشر در حوادث دیماه، فکر می کنید اگر جنگ رخ نمی داد، ادامه مسیر حوادث به کجا می رسید؟ تاثیر جنگ در این حوادث و ادامه آن چه بود؟
جنگ یک تأثیر خیلی مهمی که داشت این بود که بسیاری از کسانی که در حوادث دیماه حضور داشتند، باور کردند که فریب خورده‌اند. باور کردند که نقشه این اتفاق جای دیگری طراحی شده بود و بالاخره ترامپ هم که دو بار در صحبت‌هایش خیلی راحت اشاره کرد که ما داشتیم مسلح می‌کردیم، قرار بود از کردستان فلان اتفاق بیفتد.
یعنی به‌موازات هم و در راستای هم انجام می‌شد؟
در راستای هم انجام می‌شد. و جنگ که اتفاق افتاد، بسیاری از این جوانان به‌خصوص به این باور رسیدند که این طراحی، طراحی دشمنان بوده و نه یک حرکت خودجوش مردمی در داخل کشور. و جمع زیادی از آن‌ها — جمع قابل‌توجهی از آن‌ها — در واقع برای دفاع از کشور موضع جدیدی اتخاذ کردند. این هم بالاخره یک دستاورد مهم است.
ما نتوانسته‌ایم هنوز از این فرصت که فعلاً اینها در جمع ما حضور پیدا کرده‌اند، یک رابطه نزدیک ایجاد کنیم با این نسل و این باوری که امروز ایجاد شده را به آن عمق ببخشیم و درازمدت‌اش کنیم.
باید ما بتوانیم — ما یعنی آن‌هایی که دست‌اندرکارند، آن‌هایی که می‌توانند و باید با نسل جوان ارتباط برقرار کنند — باید بتوانند راه‌حلی برای این موضوع پیدا کنند. و این راه‌حل هم به نظر من از جایی عبور می‌کند که این تنش‌های خارجی ما کاهش پیدا کند و بالاخره این داده‌ها و ستاده‌های اتفاقاتی که افتاده را یک تحلیل بکنیم. بگوییم ما این خواسته‌ها را داشتیم: یک، انرژی هسته‌ای خواستیم؛ دو، چه قدر باید برایش هزینه کنیم و سه این که تا الان چه آورده ای برای ما داشته است.
اینها را بعد یکی‌یکی بگوییم برای اولی چقدر هزینه کردیم، چه چیزی گیرمان آمد؛ برای دومی چه هزینه‌ای کردیم، چه چیزی گیرمان آمد. این هزینه‌ها هم هزینه مالی است، هزینه سیاسی و پرستیژی است، هزینه نسل تحصیل‌کرده و دانشمند ماست که ده‌ها نفر از اینها را به شهادت رساندند و سایر هزینه‌هایی که بالاخره اگر کسی بنشیند پای تحلیل قضیه، می‌تواند به آن بپردازد.
به نظر می‌آید فقط به این که ما چه می‌خواهیم تکیه می‌کنیم و اینکه برای این خواسته چه باید بپردازیم و تا کجا برای ما مطلوبیت دارد، این تا کجا برایمان تعریف نشده است.
شما در دولت اصلاحات چقدر همین انرژی هسته‌ای را می‌خواستید؟
انرژی هسته‌ای را همه می‌خواهند؛ یعنی کسی منکر این نیست. حق ملت ایران است.
یعنی در آن شرایط حاضر بودید چقدر هزینه بدهید که آن را به دست بیاورید؟
خب بگذارید عرض کنم که دولت آمادگی داشت تا آنجا که به رفاه و به آسایش و به رشد مملکت صدمه جدی وارد نکند، در این قضیه پیش برود و حرکت کند. ولی خب می‌دانید تصمیم‌گیر اصلی در این قضیه دولت نیست. جای دیگری تصمیم‌گیری می‌شود و آن جای تصمیم‌گیری هست که هم مذاکرات را هدایت می‌کند، هم تصمیم آخر را می‌گیرد که چه باید کرد و هم بله یا خیرش را.
حالا این جا و همان جایی که دوره اصلاحات بود ثابت است؟ یعنی همان مرکزی که تصمیم می‌گیرد، همچنان همان مرکز قبلی است؟
بله، بله. همان جا ثابت است و می‌دانند همه دیگر این را. یا اینکه صادر می‌شود، ذکر می‌شود و متأسفانه دلایلش خیلی برای مردم شکافته نمی‌شود.
فرض کنید جنگ تمام شد و به یک آتش‌بس همیشگی رسید. با توجه به اتفاقاتی که در جنگ رخ داده و همسایه‌ها و اطراف و فلان، شرایط چگونه خواهد بود؟ آیا به همین راحتی راه‌ها باز خواهد شد برای ایران یا مسئله خواهیم داشت؟
زمان می‌برد. البته به راحتی معلوم نیست. اینها آسیب دیده‌اند دیگر. ضربه خورده‌اند. البته توجیه ما برای دفاع از کشور توجیه قابل‌قبولی است. از یک نقطه‌ای به کشور حمله می‌شود، از آنجا می‌آیند، آسیب مالی می‌زنند، آسیب جانی می‌زنند، آسیب فراوان به کشور وارد می‌شود. باید آن نقطه آغاز را به یک شکلی خاموشش کرد.
و این ایراد به این همسایه‌های ما وارد است که شما این همه سال ما کنار همدیگر زندگی کردیم. چرا اجازه می‌دهید از داخل خاک شما این آسیب به برادر مسلمان‌تان، به همسایه دوست و صمیمی و نزدیک‌تان وارد شود؟ خب آن‌ها یک زد و بندهایی در جای دیگری داشته‌اند. حالا وارد آن نشوم. اما از یک نقطه به من سنگ پرتاب شده، من باید جلوی آن پرتاب سنگ را بگیرم و این حق من است.
البته به نظرم به تدریج بعد از پایان جنگ این مسئله حل خواهد شد، اما زمان می‌برد و زمان نسبتاً طولانی هم لازم است.
پس نظرتان درباره عذرخواهی آقای پزشکیان از کشورهای منطقه در حین جنگ چیست؟
به نظر من، یک مقداری عجولانه بود. اگر کار تمام شده بود جا داشت، ولی کار تمام نشده بود، وسط معرکه بود و همچنان دفاع باید انجام می‌شد. یک مقدار ایشان عجله کردند.
بحث توجه به ایرانیت که اخیرا مطرح شده، در دوره اصلاحات نیز مطرح شده باشید. آیا شما همان موقع این نیاز را دریافته بودید یا کاملا اتفاقی بود؟
شما سخنرانی های آقای خاتمی را اگر در همان زمان بررسی کنید خواهید دید ایشان هم به این موضوع و در عین حال به حقوق اقوام و قومیت ها تاکید و باور جدی داشتند. ایران دوست تر و معتقدتر به جمهوری اسلامی از آقای خاتمی، خیلی کم پیدا می شود. امروز هم باید ممنوعیت های ایشان برداشته شود. هنوز این ممنوعیت ها برای ایشان وجود دارد.
ما باید ظرفیت هایی همچون آقای خاتمی را برای منافع کشور به کار بگیریم. یک نفر باید باشد که فارغ از فضای رسمی، پاسخ ترامپ را بدهد و چه کسی بهتر از آقای خاتمی که ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها را در سازمان ملل مطرح کرد و به تصویب هم رسید.
ما باید از ظرفیت های موجود برای بیان حقانیت خودمان استفاده کنیم. الان می گویند کسی نباید با مثلاً رسانه خارجی یا رسانه معاند برود صحبت بکند. چرا نرود صحبت بکند؟ باید صحبت بشود اما صحبت علیه کشور نشود. چرا نرود از حقانیت خودش دفاع بکند؟ ما خودمان خودتحریمی هم از این جهت داریم: با کسی صحبت نکنیم، کسی هم نگذاریم برود که با دنیا افکار را روشن بکند.
من به نظرم امروز ما نیاز داریم امثال آقای خاتمی، شخصیت‌هایی را کمک کنیم، تشویق کنیم، راه‌اندازیم که اینها بروند در اجلاس‌های مختلف مردمی یا دولتی.
با این حساب مرتضی حاجی فکر می‌کند پیام‌های آقای سید محمد خاتمی بعد از اتفاقات اخیر و حوادث جنگ، نوعی اقدام جوانمردانه بوده یا اثر اضطرار بوده یا کاملاً واقعی بوده؟
کاملاً واقعی است. این باور آقای خاتمی است و در این تردید نباید کرد.
در دوره‌ای، به آقای خاتمی لقب گورباچف نظام دادند. در مورد آقای پزشکیان هم مطرح شد. چرا عده ای دنبال گورباچف سازی هستند؟
اینها در آرزوی تغییر نظام و پایان آن هستند و دنبال بیان نظراتشان به این شکل هستند. در حالی که همین اقای خاتمی و شخصیت هایی مثل ایشان، برای تداوم نظام و تبیین مواضع ایران در دنیا، بسیار اثرگذار و موثر هستند.