«در شورای نگهبان چه سناریوهایی طراحی کردند و چه اقداماتی انجام دادند؟ به‌موقع همه را بازگو خواهم کرد»؛ این بخشی از اظهارات منصور حقیقت‌پور، نماینده ادوار مجلس و از نزدیکان شهید علی لاریجانی است که در گفت‌وگویی تفصیلی با «شرق»، از آنچه ظلم و جفا در حق لاریجانی می‌نامد، پرده برمی‌دارد؛
روزنامه شرق گفتگوئی را با منصور حقیقت پور مننتشر کرده است:
«در شورای نگهبان چه سناریوهایی طراحی کردند و چه اقداماتی انجام دادند؟ به‌موقع همه را بازگو خواهم کرد»؛ این بخشی از اظهارات منصور حقیقت‌پور، نماینده ادوار مجلس و از نزدیکان شهید علی لاریجانی است که در گفت‌وگویی تفصیلی با «شرق»، از آنچه ظلم و جفا در حق لاریجانی می‌نامد، پرده برمی‌دارد؛ هرچند تأکید دارد هنوز زمان بیان تمام جزئیات فرانرسیده است. حقیقت‌پور در این مصاحبه، جریان‌های تندرو را اقلیتی برخوردار از تریبون‌های پرقدرت توصیف می‌کند و با انتقاد از عملکرد صداوسیما می‌گوید مرجعیت خبری از داخل کشور به خارج منتقل شده است. او در بخش دیگری از این گفت‌وگو، سیاست خارجی ایران را به نقد می‌کشد و معتقد است روسیه و چین هرجا منافعشان اقتضا کرده، مواضعی برخلاف منافع ایران اتخاذ کرده‌اند. حقیقت‌پور همچنین ضمن تأکید بر ضرورت حمایت از دولت در شرایط جنگی، پیشنهاد اصلاح قانون اساسی، بازنگری در وظایف شورای نگهبان و حتی بررسی تغییر مدل حکمرانی را مطرح می‌کند.
امروز کسی را حتی در نصف قواره لاریجانی نمی‌شناسم
وقتی نام شما مطرح می‌شود، یکی از اولین نام‌هایی که به ذهن می‌رسد، شهید علی لاریجانی است. شما سال‌های زیادی با ایشان همکاری نزدیک داشتید و در این چند ماه، جای خالی شهید لاریجانی در عرصه سیاسی و امنیتی کشور بسیار احساس شده است. از نظر شما کدام ویژگی سیاسی و امنیتی ایشان کمتر مورد توجه قرار گرفته و مردم کمتر از آن اطلاع دارند؟
آقای دکتر شهید لاریجانی یک شخصیت بی‌بدیل بود. من امروز کسی را حتی در نصف قواره آقای دکتر لاریجانی نمی‌بینم و نمی‌شناسم. آقای دکتر لاریجانی ویژگی‌های ممتازی داشت. در واقع مجموعه‌ای از خصوصیات و قابلیت‌های مختلف در یک نفر جمع شده بود. ایشان سیاست را می‌فهمید، امنیت را می‌فهمید، اقتصاد را می‌شناخت و با اندیشه بسیاری از متفکران سیاسی، اجتماعی و فلسفی کشور و منطقه آشنایی داشت. ایشان صبر فوق‌العاده‌ای داشت و اخلاق، پایه رفتار ایشان بود. برای دردهای کشور هم درمان سراغ داشت. بالاخره ۱۲ سال در مجلس حضور داشت، مسائل و مشکلات کشور را از نزدیک دیده، با مناطق مختلف آشنا شده بود و در میدان حضور داشت. یکی از ویژگی‌های بسیار ممتاز آقای دکتر لاریجانی که امروز خیلی‌ها از آن برخوردار نیستند، قدرت جمع‌کردن بود. یعنی می‌توانست میان سیاسیون و نظامیان قرار بگیرد، حرف‌هایشان را بشنود و بعد به یک جمع‌بندی برسد. مهم‌تر اینکه این جمع‌بندی مورد قبول واقع می‌شد؛ چون حرف غیرمنطقی نمی‌زد و اساس رفتار ایشان بر عقلانیت استوار بود. دردها و مشکلات امنیتی کشور را هم به‌خوبی می‌شناخت. به نظر من، دشمنان، آقای دکتر لاریجانی را بیشتر از دوستانش شناخته بودند. در عرصه سیاسی و در سطح بین‌المللی هم آقای دکتر لاریجانی حرف برای گفتن داشت. شما اظهارات آقای پوتین را دیدید. من خودم در چند جلسه خارج از کشور همراه ایشان بودم که با رؤسای جمهور و مقامات بلندپایه کشورها ملاقات داشتند. همه آنها اظهار می‌کردند آقای لاریجانی شخصیت بی‌بدیلی در مذاکره است؛ مذاکره را می‌فهمد و اقتضائات زمان را هم درک می‌کند. این موضوع بسیار مهم است. امروز یک دوقطبی نامتقارن ایجاد شده است؛ یک قطب کوچک اما دارای بلندگو که با صدای بلند می‌گوید باید بجنگیم و یک قطب بزرگ که بلندگو ندارد و می‌گوید شاید از مسیر مذاکره هم بتوانیم مسائل را حل کنیم. این تصویری است که از دوقطبی‌شدن جامعه به وجود آمده است.
اما آقای دکتر همان‌طور که نیروهای مسلح را تأیید و حمایت می‌کرد، یکی از ارکان جدی مذاکره هم بود. اتفاقا عقلانیت همین است. ما نمی‌توانیم یک جنبه درگیری، یعنی عملیات نظامی و نظامیگری را ترجیح بدهیم و آن یکی را تعطیل کنیم؛ همان‌طور که نمی‌توانیم فقط مذاکره را ترجیح بدهیم و جنبه نظامی را کنار بگذاریم. عقلانیت حکم می‌کند بر پایه اقتضائات شرایط جلو برویم و ببینیم در کدام وضعیت می‌توانیم بیشترین منافع ملی کشور را با کمترین هزینه تأمین کنیم. امروز اگر دفاع از چارچوبی که در اسلام‌آباد بسته شد، تأمین‌کننده منافع ملی ماست، باید دنبال ادامه آن برویم. آقای دکتر لاریجانی هم همین را می‌پسندید. اما اگر به این نتیجه برسیم که با یک جریان زورگو و خشن طرف هستیم، باید برویم و بجنگیم. مهم، درک شرایط است؛ چه شرایط امنیتی، چه نظامی و چه سیاسی.
آقای دکتر لاریجانی این مسائل را در عالی‌ترین سطح درک می‌کرد. بالاخره ایشان پاسدار بود، معاون وزیر سپاه بود، نظامیگری را می‌فهمید، رئیس ستاد مشترک سپاه بود و مسائل نظامی را می‌شناخت. دبیر شورای عالی امنیت ملی هم بود و مسائل امنیتی را به‌خوبی متوجه می‌شد. ایشان شرایط جامعه، وضعیت اقتصادی و معیشت مردم، مسائل امنیتی و توان نظامی کشور را کنار هم می‌گذاشت و بعد تصمیم می‌گرفت. اگر امروز لازم باشد بجنگیم، باید بجنگیم؛ اما اگر لازم باشد مذاکره کنیم و از طریق مذاکره با هزینه کمتر منافع ملی خودمان را تأمین کنیم، باید وارد مذاکره شویم. البته وقتی می‌خواهیم مذاکره کنیم، باید مذاکره قدرت‌پایه داشته باشیم. باید با لهجه قدرت صحبت کنیم. ورود به مذاکره به معنای ذلیل‌بودن نیست. لهجه ما باید لهجه قدرت باشد. باید بگوییم ما برابریم، شما حق ندارید به ما زور بگویید و حق ندارید چیزی را به ما تحمیل کنید. برعکس، باید از لبنان خارج شوید، اراضی لبنان را که تصاحب کرده‌اید، تخلیه کنید و آتش‌بس برقرار شود. ما می‌توانیم با چنین لحن قدرتمندی وارد مذاکره شویم و کار را جلو ببریم.
ظلم‌هایی را که در حق لاریجانی شد، به‌موقع بازگو می‌کنم
یکی از ویژگی‌های بسیار مهم شهید لاریجانی، صبر ایشان بود. چند سال از سوی جریان‌های تندرو با بی‌مهری مواجه شد؛ حتی ماجرای پرتاب مهر به سمت ایشان را به خاطر داریم. اما بعد از شهادت لاریجانی، همان افرادی که به او حمله می‌کردند، از محبوبیت و جایگاهش سخن گفتند. بااین‌حال امروز می‌بینیم همان رفتارها در قبال شخصیت‌های دیگری تکرار می‌شود. شما این تناقض را چطور تعبیر می‌کنید؟
من این موضوع را در مصاحبه دیگری با ایسنا هم مطرح کرده‌ام. ما یک جریان تند در کشور داریم که اینها اقلیت هستند. از ۳۰۰ نماینده مجلس، حدود ۳۰ نفر یا حتی ۲۷، ۲۸ نفر متعلق به این جریان هستند. در سطح کشور هم وضعیت همین است.
در تهران چند درصد مردم در انتخابات شرکت کردند؟ اینها آمدند و رأی دادند، اما بخش بزرگی از مردم قهر کردند و رأی ندادند. در نتیجه این افراد وارد مجلس شدند. این جریان به‌راحتی می‌تواند آقای هاشمی‌رفسنجانی را بزند و از روی او عبور کند، آقای ناطق‌نوری را بزند و عبور کند، سیدحسن خمینی را بزند و عبور کند و آقای دکتر لاریجانی را هم در موقعیت‌های مختلف مورد حمله قرار بدهد. مگر فقط همان ماجرای پرتاب مهر بود؟ در حوادث سال ۸۸ مگر به آقای لاریجانی نمی‌گفتند «ساکت فتنه؟».
به نظر من ایشان «عاقل فتنه» بود، نه «ساکت فتنه». فتنه، احمدی‌نژاد بود که به اعتقاد من فتنه‌اش هنوز هم ادامه دارد. آقای دکتر لاریجانی عاقل بود و عاقلانه رفتار کرد. رفتار ایشان بر پایه عقلانیت بود و صبر بسیار زیادی هم داشت. بله، من حضور داشتم و ظلم‌هایی را که در حق آقای دکتر لاریجانی شد، دیدم. به‌موقع این مسائل را باز خواهم کرد و مطرح می‌کنم که در شورای نگهبان چه فیلم‌هایی بازی، چه سناریوهایی طراحی کردند و چه اقداماتی انجام دادند تا رأی عده‌ای از مردم که حق رأی داشتند، به سمت آقای دکتر لاریجانی نروند. این جریان ویژگی‌های خاصی دارد. من برای آنها از تعبیر «نئوفُرقان» استفاده کرده‌ام.
اینها با شخصیت‌ها به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند که مردم می‌بینند چه بی‌اعتنایی‌هایی صورت می‌گیرد.
می‌دانید چقدر از افراد مسئول به ما زنگ زدند؟ زمانی که آقای دکتر هنوز به شهادت نرسیده بود، افرادی تماس می‌گرفتند و می‌گفتند به دکتر بگویید ما را حلال کند. حتی وزیری به من زنگ زد و گفت به دکتر بگویید من را حلال کند. صبر آقای دکتر، متانت ایشان، خضوع و ولایت‌پذیری‌اش باعث شد خیلی از این افراد متحول شوند و بگویند ما چه ظلمی در حق آقای دکتر لاریجانی انجام دادیم.
ما غربت‌های ایشان را درک کردیم، با او بودیم و می‌دانیم چقدر به ایشان سخت گذشت. من فکر می‌کنم شهادت برای آقای دکتر لاریجانی مقدر شده بود. احساس من این است که خود ایشان هم فکر می‌کرد به شهادت خواهد رسید. خیلی وقت‌ها مطالبی را به ایشان می‌گفتیم و ایشان پاسخ می‌داد: «شما فکر می‌کنید ما تا آخر سال زنده‌ایم؟». یا می‌گفت: «شما فکر می‌کنید ما تا آخر زنده‌ایم که این حرف‌ها را می‌زنید؟». بله، ایشان ذخیره‌ای برای نظام جمهوری اسلامی ایران بود و این ذخیره با هدایت امام شهید، در آن شرایط بسیار حساس مسئولیت پذیرفت. می‌توانست قهر کند و بگوید وقتی صلاحیت من را تأیید نکردید، چرا باید مسئولیت بپذیرم؟ اما این کار را نکرد. با علم به اینکه من احساس می‌کردم خودش هم به این نتیجه رسیده که شهید خواهد شد، مسئولیت را پذیرفت.
چه در زمان حیات رهبری و چه بعد از شهادت ایشان، آقای دکتر لاریجانی برای قوام‌بخشی به نظام تلاش کرد. خصوصا بعد از شهادت رهبری، تلاش عمده ایشان این بود که شورای موقت شکل بگیرد و بلافاصله مجلس خبرگان تشکیل و تصمیم‌گیری شود. الحمدالله این اتفاق افتاد. ایشان نیروهای نظامی، نیروهای امنیتی، نیروهای میدان و جریان‌های سیاسی را با یکدیگر هماهنگ می‌کرد. در آن مقطع، شکوفایی توان نظامی و مقاومت ما شکل گرفت و به اعتقاد من مهندسی و معماری این هماهنگی با آقای دکتر شهید لاریجانی بود.
کارگردانان ردصلاحیت لاریجانی را رسوا خواهم کرد
فقط یک سؤال دیگر درباره این بخش بپرسم. ماجرای ردصلاحیت شهید لاریجانی در شورای نگهبان بیشتر ناشی از تسویه‌حساب‌های سیاسی بود یا موضوع حضور دختر ایشان در آمریکا مطرح بود؟ چون هنوز دلایل واقعی آن اتفاق روشن نشده است.
دلایل مختلفی دارد. الان به مصلحت نمی‌بینم این مسائل را باز کنم، اما این اسرار را یک روز رونمایی می‌کنیم و می‌گوییم چه اتفاقی افتاد. فعلا فقط به صحبت مقام معظم رهبری شهیدمان اکتفا می‌کنم که فرمودند جفا و ظلم شد. فعلا مردم همین را قبول کنند که در حق آقای دکتر لاریجانی جفا و ظلم شد؛ اما کارگردانانی را که در آنجا سناریو طراحی کردند، به‌موقع رسوا خواهم کرد و اسامی آنها را اعلام می‌کنم.
عامل ازبین‌رفتن مرجعیت خبری صداوسیما همین جریان تندرو است
به موضوع صداوسیما بپردازیم. شما بارها از سر دلسوزی نسبت به عملکرد این سازمان انتقاد کرده‌اید و تذکر داده‌اید، اما صداوسیما همچنان مسیر گذشته را ادامه داده و اصلاح محسوسی در عملکردش دیده نشده است. حتی شاید بتوان گفت وضعیت بدتر هم شده است. از طرفی هنوز مشخص نیست آقای جبلی در مسئولیت خود باقی می‌ماند یا تغییر می‌کند. امروز عملکرد صداوسیما را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وضعیت بد است و آن بیماری همچنان در صداوسیما وجود دارد. همان جریان تندرویی که درباره آن صحبت کردم، در اینجا هم حضور دارد. من یک تعبیر درباره این جریان دارم. اینها به‌اندازه‌ای مغرور هستند که یافته‌های خودشان را حق می‌دانند و یافته‌های دیگران را ناحق. الان هم همین‌طور هستند. خودشان را محق می‌دانند که به نیابت از جمهوری اسلامی ایران تصمیم بگیرند، حرف بزنند و فکر کنند. من در جایی گفته‌ام بعضی از این افراد باید به خاطر خسارتی که به جمهوری اسلامی ایران وارد کرده‌اند، محاکمه شوند؛ حتی از تعبیر «دادگاه صحرایی» استفاده کردم.
جمهوری اسلامی ایران به خاطر تحریم‌ها میلیاردها دلار خسارت پرداخت کرده است. عامل این وضعیت چه کسانی هستند؟ همین افراد. عامل اینکه مرجعیت خبری صداوسیما لکه‌دار شده و از بین رفته، همین‌ها هستند. امروز مرجع خبری مردم از داخل کشور به خارج از کشور منتقل شده است. نباید به مردم اخبار دروغ داد. چرا در جنگ گفتند ما تعدادی جنگنده اف-۳۵ زده‌ایم؟ پس کجاست؟ چرا این جنگنده‌ها را نشان نمی‌دهند؟
با افرادی که این اخبار دروغ را منتشر کردند، چه برخوردی شد؟ هیچ برخوردی نشد. البته فقط در این موضوع نیست که برخوردی نشده است. مگر در ماجرای ۲۲ بهمن قم برخوردی شد؟ مگر در حرم امام برخوردی شد؟ مگر در مشهد، در مراسم تشییع پیکر امام شهیدمان، به سه نفر از مسئولان و رؤسای قوای کشور توهین نشد؟ مگر همین حالا این کفن‌پوش‌ها به مقابل منزل آقای روحانی نمی‌روند و فحاشی نمی‌کنند؟ مگر مقابل منزل یا وزارتخانه آقای عراقچی نمی‌روند و توهین نمی‌کنند؟
چه کسی با این افراد و این نوع نگاه در نهایت برخورد می‌کند؟این روند تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟ بالاخره این رفتارها هزینه‌های بیشتری به کشور تحمیل می‌کند. آیا سران نظام و آنچه قوه عاقله نظام می‌نامیم، نباید جلوی چنین روندی را بگیرند؟
اینها خودشان را بالاتر از قوه عاقله نظام می‌دانند. تصور می‌کنند فراتر از همه قرار گرفته‌اند و می‌توانند تصمیم بگیرند؛ درحالی‌که قوه عاقله نظام، شورای عالی امنیت ملی، شورای امنیت کشور و قوه قضائیه هستند. اما این افراد خودشان را برتر از این نهادها می‌دانند.
به نظر شما کدام بخش از نظام باید برای حل این مسئله ورود کند؟ آقای قالیباف هم اخیرا انتقاداتی مطرح کرده و حتی رهبر شهید نیز در مقاطعی نسبت به عملکرد صداوسیما نقد داشتند. فکر نمی‌کنید برای یک تصمیم جدی و قاطع دیر شده است؟
به نظر من دیر شده است. کسانی که اختیار انجام این تغییرات را دارند، باید اقدام کنند. ما زمانی که مسئولیت اجرائی داشتیم، با این وضعیت مواجه بودیم. مثلا زمانی که بنده استاندار بودم، اگر نکته‌ای به صداوسیما می‌گفتم، نهایت پاسخشان این بود که ما زیر نظر شما نیستیم. درست هم می‌گفتند که زیر نظر استانداری نیستند. اگر محبت می‌کردند، چهار خبر از ما پخش می‌کردند یا مصاحبه‌ای می‌گرفتند؛ وگرنه می‌گفتند به شما چه ارتباطی دارد؟
این دوقطبی نیست؛ نمی‌شود فیل و پشه را در دو کفه ترازو گذاشت
رهبر سوم انقلاب بر ضرورت حفظ وحدت تأکید داشته‌اند، اما امروز شاهد پخش برنامه‌هایی از صداوسیما هستیم که آثار آن را در برخی تجمعات و رفتارهای سیاسی در جامعه مشاهده می‌کنیم. به نظر می‌رسد این برنامه‌ها به دوقطبی‌شدن جامعه دامن زده‌اند. شما این نقش صداوسیما را چطور تحلیل می‌کنید؟
من اساسا تعبیر دوقطبی را قبول ندارم؛ به این دلیل که وزن این دو جریان برابر نیست. شما نمی‌توانید موجودی مثل فیل را با موجودی مثل پشه در دو کفه ترازو قرار بدهید و بخواهید وزنشان را مقایسه کنید.
اینکه یک جریان بلندگو و میکروفون دارد، به معنای آن نیست که وزن اجتماعی بالایی هم دارد. صدای بلندگو می‌تواند تا هزاران متر برود، اما ممکن است پشت آن فقط ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفر باشند.
آیا می‌توان این تریبون‌ها را از آنها گرفت؟ آیا محدودکردن این تریبون‌ها می‌تواند بخشی از مسیر اصلاحات و بازگرداندن تعادل سیاسی، روانی و اجتماعی به جامعه باشد؟
ما باید دنبال شایسته‌سالاری و اجرای عدالت باشیم. آنهایی را که بی‌دلیل بالا رفته‌اند، باید پایین آورد و آنهایی را که به‌ناحق پایین نگه داشته شده‌اند، باید بالا آورد. این همان چیزی است که در فرمایشات امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام هم وجود دارد. باتوجه به اینکه بخشی از مردم امروز نسبت به اصلاح وضعیت کشور بسیار ناامید شده‌اند، شما هنوز به اصلاح امیدوار هستید؟
نه، امید نان روزانه بیچارگان است. مگر می‌توانیم بدون امید زندگی کنیم؟ ما شیعیان اساسا معتقدیم امام زمان ما ظهور می‌کند و اصلاحات را انجام می‌دهد.
بنابراین باید به سمت اصلاح حرکت کنیم. باید آدم‌های شایسته را سر جای خودشان بگذاریم و هرجا بی‌عدالتی شده، عدالت برقرار کنیم. امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام تعبیر بسیار زیبایی دارند. می‌فرمایند وقتی بر سر کار بیایم، غربالگری می‌کنم. یعنی کسانی را که به‌ناحق بالا رفته‌اند، پایین می‌آورم و کسانی را که به‌ناحق پایین نگه داشته شده‌اند، بالا می‌برم. مثل دیگی که محتویات آن زیرورو می‌شود، باید این وضعیت اصلاح شود.
روسیه و چین هرجا منافعشان اقتضا کرده، به ما پشت کرده‌اند
در بخش نخست مصاحبه درباره شهید لاریجانی و ارتباط ایشان با مقامات روسیه صحبت کردید. امروز روسیه یکی از کشورهایی است که ایران با آن روابط نزدیکی دارد، هرچند این روابط همواره با حاشیه‌هایی همراه بوده است. چند روز قبل نیز توافقی میان پوتین و ترامپ مطرح شد و گمانه‌زنی‌هایی شکل گرفت مبنی بر اینکه ایران یکی از موضوعات گفت‌وگوی دو طرف بوده است. شما سابقه حضور در کمیسیون امنیت ملی مجلس را دارید و از سفرها و مذاکرات شهید لاریجانی با مقامات روسیه هم مطلع هستید. اگر عملکرد روسیه را از اسفند سال گذشته تا امروز بررسی کنیم، چه ارزیابی‌ای دارید؟ آیا فکر می‌کنید ایران در توافق ترامپ و پوتین یکی از موضوعات روی میز بوده است؟
ما یک اشتباه در روابط بین‌الملل انجام داده‌ایم. من این موضوع را در جای دیگری هم مطرح کرده‌ام. عرصه روابط بین‌الملل، عرصه ارائه ارزش‌ها نیست؛ عرصه تأمین منافع ملی است. در اتفاقاتی که در شام رخ داد، دو کشوری که با ما مذاکره می‌کردند، ترکیه و روسیه بودند. هر دو دنبال منافع ملی خودشان بودند. تنها کشوری که در آن ماجرا آن‌طور که باید دنبال منافع ملی خودش نبود، ما بودیم و در نهایت خسارت‌های بزرگی هم متحمل شدیم. من این موضوع را به وزیر خارجه خودمان هم گفتم. ایشان گفتند اینها نامردی کردند. من هم گفتم شما هم نامردی می‌کردید؛ چرا فقط آنها باید این کار را بکنند؟
امروز درست است که ما حمایت‌های سیاسی روسیه را می‌بینیم، اما اگر روسیه بخواهد در سطح بین‌المللی با آمریکا، چین یا کشور دیگری تصمیم بگیرد، پیش از آنکه بخواهد ارزش‌های ما، رفاقت یا همسایگی را در نظر بگیرد، به منافع ملی خودش فکر می‌کند. باید ببینیم منافع ملی روسیه چه چیزی را اقتضا می‌کند. روسیه همان مسیر را دنبال خواهد کرد. امروز ممکن است بگوید من گازوئیل را آزاد می‌کنم تا قیمت گازوئیل در آمریکا پایین بیاید و آقای ترامپ بتواند رأی بیاورد.
ما چنین کاری نمی‌کردیم و نمی‌کنیم. به نظر من باید پارادایم‌های حاکم بر روابط بین‌الملل خودمان را تغییر بدهیم. اگر بحث معامله است، اگر بحث تأمین منافع ملی است، ما هم در دنیا موقعیت‌های زیادی داریم که باید بر پایه منافع ملی خودمان تصمیم بگیریم. ما به خاطر روسیه، منافع خودمان را در ارتباط با اوکراین از دست دادیم. اوکراین حتی آمد و نقطه‌ای از کشور ما را بمباران کرد و ما چیزی نگفتیم. اما ببینید چقدر از روسیه پشتیبانی کردیم. بنابراین رفاقت ما با روسیه و چین باید هوشمندانه و بر پایه تأمین منافع ملی باشد. البته هر دو کشور دوست ما هستند و از آنها هم تشکر می‌کنیم که طرح جدید را در شورای امنیت سازمان ملل وتو کردند، اما باید هوشمند باشیم. همین دو کشور درباره سه جزیره ایرانی خلیج فارس موضع‌گیری‌هایی برخلاف منافع ملی ما داشتند.
چرا؟ چون می‌خواستند منافع ملی خودشان را در روابط با کشورهای دیگر تأمین کنند و در نتیجه به ما پشت کردند. ما هم باید عاقل باشیم و هوشمندانه رفتار کنیم. نباید بی‌دلیل برای کسی سینه چاک کنیم. این رفتار هزینه دارد. اگر هم قرار است برای کشوری هزینه بدهیم، باید در مقابل آن، منافع خودمان را تأمین کنیم.
در قفقاز به روسیه کمک کردیم، اما مابازای آن را نگرفتیم
با توجه به شرایط فعلی، آیا می‌توان گفت سیاست نه شرقی و نه غربی باید بیش از گذشته مورد توجه قرار بگیرد؟ امروز در جامعه درباره نوع رابطه با آمریکا، روسیه و چین اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد. از طرفی کشور در وضعیت نه جنگ و نه صلح قرار گرفته و اخبار مذاکرات هم یک روز مطرح و روز دیگر تکذیب می‌شود. در چنین شرایطی چه باید کرد؟
آن دوقطبی که گفتم قبول ندارم، مربوط به داخل کشور بود. در عرصه بین‌المللی دوقطبی وجود دارد، حتی چندقطبی هم وجود دارد.
شرایط فعلی هم اصلا شرایط خوبی نیست و باید برای آن تعیین‌تکلیف کنیم؛ یا از طریق مذاکره، که حالا چراغ‌سبزهایی هم ردوبدل شده، یا از مسیرهای دیگر. ما باید ببینیم منافع ملی‌مان در کدام مسیر تأمین می‌شود. می‌توانیم با اروپا کار کنیم، می‌توانیم با آمریکا که دنبال کاهش مشکلات با آن هستیم وارد تعامل شویم و می‌توانیم با شرق هم همکاری داشته باشیم. اما در مقابل هر امتیازی که می‌دهیم، باید مابازای آن را بگیریم. مثلا ما می‌توانستیم با روسیه مذاکره کنیم و بگوییم شما در رژیم حقوقی دریای خزر این‌طور به موضوع نگاه کنید، ما هم در مقابل برای شما کاری انجام می‌دهیم. یا در موضوع قفقاز جنوبی بگوییم جای ما را در قفقاز خالی کنید تا ما هم در موضوع دیگری به شما کمک کنیم. اما ما کمک کردیم و مابازای آن را نگرفتیم. در این روابط باید هوشمندانه رفتار کنیم.
دوستی ما با شرق، اروپا یا حتی آمریکا، هرچند رابطه با آمریکا به این زودی‌ها بعید به نظر می‌رسد، باید اقتضائی و بر‌پایه تأمین منافع ملی جمهوری اسلامی ایران باشد.
آمریکایی‌ها نیروهای تازه‌نفس می‌آورند؛ هم‌زمان پیام مذاکره هم ردوبدل می‌شود
آینده را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ وضعیت نه جنگ و نه صلح تا چه زمانی می‌تواند ادامه داشته باشد؟
ما یک‌سری علائم و قرائن داریم که نشان می‌دهد آمریکایی‌ها در حال جابه‌جایی قوای خودشان هستند. نیروهای جدید و تازه‌نفس می‌آورند و این می‌تواند نشان‌دهنده آن باشد که بخواهند اقدام نظامی انجام بدهند. از طرف دیگر، پالس‌هایی هم ردوبدل می‌شود که نشان می‌دهد موضوع مذاکره جدی است. ما امیدواریم کشورهایی که واسطه هستند، بتوانند در این زمینه نقش‌آفرینی کنند.
البته کشورهای دیگری هم می‌توانند واسطه شوند. چه اشکالی دارد چینی‌ها واسطه شوند؟ هیچ اشکالی ندارد. الان پیام‌هایی در حال ردوبدل‌شدن است و بر اساس این نشانه‌ها می‌توانیم تا حدی روند مذاکرات را پیش‌بینی کنیم.
هزینه تسلیم‌شدن بیشتر از هزینه مقاومت است
باتوجه به وضعیت معیشتی مردم و شرایط اقتصادی کشور، فکر نمی‌کنید مسئولان باید به این نتیجه برسند که جنگ بالاخره باید در یک مقطع، حتی در آینده نزدیک، پایان پیدا کند؟ ادامه این وضعیت هزینه‌های زیادی برای کشور دارد. آیا این موضوع را قبول دارید؟
هزینه تسلیم‌شدن بیشتر است. ما ملتی نیستیم که تسلیم شویم. البته به کسی هم زور نمی‌گوییم. ما حق خودمان را می‌خواهیم. چرا نباید بتوانیم در تنگه هرمز مدل ایرانی مدیریت را پیاده کنیم؟ اینجا متعلق به ماست. شما چه‌کاره هستید که آمده‌اید و می‌خواهید مدیریت کنید؟ هزینه تسلیم‌شدن یعنی ذلت. اگر پیرو مکتب امام شهیدمان باشیم، پیرو مکتب شهید لاریجانی باشیم و بالاتر از همه، پیرو مکتب امام صادق علیه‌السلام باشیم، حاضر نیستیم ذلیل شویم.
حاضریم شهید شویم، کشته شویم، اما تسلیم نمی‌شویم. امام شهیدمان هم چند بار فرمودند هزینه تسلیم‌شدن بسیار بیشتر است. کدام کشور با تسلیم‌شدن توانسته مشکلاتش را حل کند؟ مثلاً عربستان که امروز در برابر آمریکا تسلیم است، در مقابل عده‌ای جوان انقلابی و مجاهد کم آورده است. الان از اسرائیل درخواست نیرو کرده و از اروپا دعوت کرده که به کمکش بیایند. از کشورهای منطقه هم نیرو می‌آورد؛ از پاکستان و ترکیه. من به این کشورها توصیه می‌کنم اگر مزدور می‌فرستید، پشت سرشان تابوت هم بفرستید؛ البته اگر بتوانید جنازه نیروهایتان را جمع کنید. عربستان مدت‌های مدیدی است که به یمنی‌ها زور می‌گوید. پنج استان شرقی عربستان جزء خاک یمن بوده که آنها گرفته و اشغال کرده‌اند. باید عقب‌نشینی کنند، زور نگویند، محاصره را بردارند، بمباران را متوقف کنند و مردم یمن را آزاد بگذارند.اما این کار را نمی‌کنند و نتیجه آن را خواهند دید.
جنگ و مذاکره دو روی یک سکه هستند
با این توضیحات، شما همچنان راه دیپلماسی را باز می‌دانید؟
دیپلماسی و جنگ دو روی یک سکه هستند. سکه که یک رو ندارد؛ دو رو دارد. یک بار آن را می‌اندازید، شیر می‌آید و بار دیگر خط. در اینجا هم یک بار جنگ مطرح می‌شود و یک بار مذاکره. اگر در جنگ به بن‌بست بخوریم، می‌رویم مذاکره می‌کنیم. اگر در مذاکره به بن‌بست بخوریم، ممکن است دوباره وارد جنگ شویم. اما اینکه چه زمانی جنگ و چه زمانی مذاکره باید در دستور کار قرار بگیرد، به اقتضائات زمان بستگی دارد.
این اقتضائات تا چه زمانی باید مورد بررسی قرار بگیرد؟ مردم تا چه زمانی باید این وضعیت را تحمل کنند؟
ما باید دائماً شرایط را رصد کنیم. مدیران و بزرگان ما باید مرتب در حال بررسی باشند تا بتوانند تصمیم درست بگیرند. مردم ما هم چاره‌ای جز تاب‌آوری ندارند. ما مردم رمضان هستیم. اگر دیگران نمی‌توانند یک ماه روزه بگیرند، مردم ما روزه می‌گیرند. ما اهل محرم و عاشورا هستیم. این مسائل در قاموس رفتاری دشمنان ما نیست. همین عربستان که به ظاهر مسلمان است، اگر یمنی‌ها یک موشک بزنند و تعدادی از نظامیانشان کشته شوند، صدها نفر از ترس فرار می‌کنند. اما یمن چه می‌گوید؟ می‌گوید دنبال شهادت و گرفتن حق خودش است.
الان وقت استیضاح نیست؛ در زمان جنگ زین اسب را عوض نمی‌کنند
آقای دکتر، به مجلس بپردازیم. شما نماینده ادوار مجلس بوده‌اید و در انتخابات مجلس هم شرکت کرده‌اید. امروز عملکرد مجلس را از بیرون دنبال می‌کنید. در صحبت‌هایتان اشاره کردید که عده‌ای تریبون و صدای بلند دارند. اگر امروز در مجلس حضور داشتید، در مقابل این جریان چه می‌کردید؟ اصلا امکان مقابله با این صداهای بلند در مجلس وجود دارد؟
ما هم صدا داشتیم، هم موقعیت سیاسی و هم موقعیت اجتماعی داشتیم. بلندگوهای شما، حرف‌های شما و دوربین‌های شما هم می‌توانستند صدای ما را منتقل کنند. من حتما از تصمیمات نظام حمایت می‌کردم. هر تصمیمی که بر پایه عدالت بود، مورد حمایت من قرار می‌گرفت. حتما از منویات رهبر عظیم‌الشأن انقلاب حمایت می‌کردم.
امروز هم معتقدم باید از دولت حمایت کرد. حتی با وجود عملکرد ضعیف برخی وزرا؟
بله. می‌گویم، قناعت کنید. ممکن است ما یک وزیر را قبول نداشته باشیم، اما الان باید کمکش کنیم. امام فرمودند در زمان جنگ زین اسب را عوض نمی‌کنند. زمان جنگ عده‌ای می‌خواستند فرمانده کل سپاه را تغییر بدهند و حتی به امام نامه نوشته بودند. امام فرمودند برادران من، فرزندان من، در زمان جنگ زین اسب را عوض نمی‌کنند. الان وقت استیضاح نیست. الان وقت کمک به دولت است. باید به دولت کمک کنیم. البته انتقاد هم داریم. ما نسبت به رفتار قوه مجریه انتقاد داریم. همین انتقادهای من را آقای پزشکیان که رفیق من است، شنیده است. حالا مثلا با ما قهر کرده؛ عیبی ندارد. ما به‌موقع از ایشان حمایت می‌کنیم.
الان وظیفه من کمک‌کردن است و کمک می‌کنم. هر کاری از دستم بر بیاید انجام می‌دهم. اگر هر وزارتخانه‌ای بگوید برای این موضوع چه فکر، ایده یا ارتباطی داری و می‌توانی کمک کنی، چرا نباید کمک کنم؟
پزشکیان دستورالعمل تکریم مردم را تدوین کند
چقدر گوش شنوایی در میان وزرا وجود دارد؟ متأسفانه در سال‌های گذشته نقدپذیری مسئولان بسیار ضعیف بوده است. ببینید، ما الان نمی‌خواهیم دولت را نقد کنیم. پس این کمک‌کردن باید در چه قالبی باشد تا کشور بتواند از این مقطع حساس عبور کند؟ من فکر می‌کنم اگر قرار است مردم در کف میدان مقاومت کنند، ما باید معیشت آنها را تأمین کنیم. یک پیشنهاد دیگر هم به آقای دکتر پزشکیان داده‌ام. آقای پزشکیان هرجا می‌رود، از مردم دفاع می‌کند و حق هم دارد. بالاخره مردم واقعا صبوری و مقاومت کرده‌اند. من به ایشان گفتم آقای پزشکیان، زحمت بکشید یک دستورالعمل برای تکریم و عزت‌بخشی به مردم تنظیم کنید.
چه اشکالی دارد؟ این مردمی که این همه شهید داده‌اند، این همه کشته داده‌اند و الان هم شبانه‌روز در خیابان‌ها از کشور دفاع می‌کنند، باید مورد تکریم قرار بگیرند. البته آن فحاشی‌هایی را که بعضی افراد پشت میکروفن انجام می‌دهند، به حساب مردم نمی‌گذارم. آنها یک اقلیت هستند؛ همان‌هایی که گفتم به‌اندازه دو مینی‌بوس جمعیت دارند. اما مردم واقعی را باید تکریم کرد. دست این مردم را باید بوسید. باید یک قاعده و دستورالعمل مشخص وجود داشته باشد که در مؤسسات، وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها با مردم بد برخورد نکنند.
اما آقای دکتر، شاید مردم هم در این سال‌ها به برخوردهای نامناسب و ناکارآمدی برخی سازمان‌ها و نهادها عادت کرده‌اند. برای اصلاح این وضعیت دیر نشده است؟
نه، دیر نیست. این بد کارکردن و بدرفتاری است و باید اصلاح شود. شاید اصلا عیب و نقص از خود ما باشد. مردم ولی‌نعمت ما هستند و باید قدرشان را بدانیم. من به آقای پزشکیان گفتم شما که معلم نهج‌البلاغه هستید، به فرمایشات امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام توجه کنید. حضرت علی به والیان خود می‌فرمایند اگر وارد روستایی شدید و خواستید مالیات بگیرید و برای این کار حیوانی مثل گاو، گوسفند یا بز را انتخاب کردید، حق ندارید آن حیوان را با چوب و شلاق بزنید؛ چون آن حیوان نزد صاحبش تحقیر می‌شود و عزتش شکسته می‌شود. وقتی در مکتب علی ابن ابی‌طالب علیه‌السلام حتی حیوان باید عزیز شمرده شود، آیا شیعیان علی و بندگان خدا روی زمین نباید مورد تکریم قرار بگیرند؟
اینها را باید استخراج و ابلاغ کرد. کارمندان دولت باید بدانند نوکر مردم هستند. نباید کسی فکر کند چون به یک مسئولیت رسیده، فرعون شده است. خیر، تو نوکر مردم هستی و باید دست مردم را ببوسی. اگر می‌خواهیم واقعا اسلامی، شیعی و علوی رفتار کنیم، باید این کارها را انجام بدهیم. من از آقای پزشکیان درخواست می‌کنم، بالاخره ایشان معلم نهج‌البلاغه هستند، از دل فرمایشات امیرالمؤمنین مجموعه‌ای از اصول رفتار با مردم را استخراج و ابلاغ کنند. بعد هم ناظر و بازرس تعیین کنند و با کسانی که این اصول را رعایت نمی‌کنند، برخورد شود.
قانون اساسی باید اصلاح شود؛ از اصلاحات عقب افتاده‌ایم
به‌عنوان سؤال پایانی، بالاخره یک روز این جنگ هم تمام می‌شود و کشور وارد دوران پساجنگ خواهد شد. فکر می‌کنید مهم‌ترین اصلاحاتی که باید در آن دوره انجام شود، چیست؟ آیا اصلاح نحوه برخورد با مردم می‌تواند یکی از اولویت‌ها باشد؟
ما اصلاحات زیادی داریم و اگر بخواهیم آنها را اولویت‌بندی کنیم، باید بگویم از اصلاحات عقب افتاده‌ایم. من وقتی از اصلاحات صحبت می‌کنم، منظورم اصلاحات سیاسی و جناحی نیست. ما باید قانون اساسی را اصلاح کنیم. تا اسم اصلاح قانون اساسی می‌آید، یک عده عصبانی می‌شوند. چرا؟ چرا صورتشان سرخ می‌شود؟ این قانون اساسی ما ۴۵ سال است که اجرا می‌شود و نواقصی دارد. چه اشکالی دارد آن را اصلاح کنیم؟ ما اصول خودمان را حفظ می‌کنیم. کشور ما کشور علی بن ابی‌طالب و تشیع است. ولایت فقیه و اصول اساسی خودمان را هم قبول داریم. اما چه اشکالی دارد در بعضی بخش‌ها اصلاحاتی انجام بدهیم تا مشکلاتی که امروز با آنها مواجه هستیم، برطرف شود؟ مثلا همین موضوع صداوسیما را در نظر بگیرید. در قانون اساسی، مجلس دو وظیفه اصلی دارد؛ قانون‌گذاری و نظارت. اما من می‌گویم مجلس عملا نمی‌تواند بر بخش بزرگی از کشور نظارت کند. می‌خواهیم بر صداوسیما نظارت کنیم، می‌گویند به شما چه ربطی دارد، ما زیر نظر شما نیستیم.
می‌خواهیم به وزارت دفاع ورود کنیم، می‌گویند ما نظامی هستیم و به شما ارتباطی ندارد. می‌خواهیم به حوزه اطلاعات ورود کنیم، می‌گویند به شما چه ربطی دارد. آیا می‌توانیم بر بنیاد مستضعفان یا ستاد اجرایی فرمان امام نظارت کنیم؟ این نقص قانون است. خب اصلاحش کنیم. خیلی از موضوعات جدید را هم می‌توانیم در قانون اساسی تعریف کنیم. حتی می‌توانیم وظایف شورای نگهبان را اصلاح کنیم تا اتفاقی مثل آنچه برای شهید لاریجانی رخ داد، تکرار نشود. ما چند نفر مثل شهید لاریجانی داریم؟ اگر شورای نگهبان توانست یک نفر در نصف قواره آقای لاریجانی به ما معرفی کند، آن‌وقت می‌توانیم درباره این موضوع صحبت کنیم. اصلاح قانون اساسی هیچ اشکالی ندارد. اتفاقا حسن هم دارد و باعث می‌شود به‌روز شویم.
انقلابی‌ها اگر خودشان را اصلاح نکنند، می‌پوسند
البته تا بحث اصلاح قانون اساسی مطرح می‌شود، ممکن است عده‌ای برچسب ضدانقلابی بزنند؟ اما کسی نمی‌تواند به من بگوید ضدانقلاب. من انقلابی هستم. مگر انقلابی نباید خودش را اصلاح کند؟ انقلابی‌ها اگر خودشان را اصلاح نکنند، گندیده می‌شوند و می‌پوسند. ما مجبوریم خودمان را به‌روز کنیم. باید ببینیم اشکالات کجاست. چرا این‌قدر هیئت و شورا و ساختارهای موازی درست کرده‌ایم؟ ما سه قوه داریم، اما جای دیگری هم درست کرده‌ایم و گفته‌ایم شما بیا بین قوا هماهنگی ایجاد کن. خب چرا نباید در مدل حکمرانی خودمان تجدیدنظر کنیم؟ مثلا می‌توانیم درباره نظام پارلمانی و انتخاب نخست‌وزیر بحث کنیم. باید در جاهایی که گرفتار مشکل و چالش شده‌ایم، راه‌حل پیدا کنیم. اگر قانون اساسی را به‌موقع اصلاح می‌کردیم، مجبور نبودیم برای حل هر مشکل، یک ساختار جدید در کنار ساختارهای قبلی درست کنیم و آن را بالا ببریم.
به پزشکیان پیشنهاد می‌دهم اصلاح قانون اساسی را مطرح کند
در شرایط فعلی چه کسی یا چه نهادی را برای آغاز این اصلاحات مناسب می‌دانید؟
تا امروز از سران سه قوه هم چنین پیشنهادی نشنیده‌ایم. مردم می‌توانند مطالبه‌گر باشند. گروه‌های سیاسی هم می‌توانند این موضوع را مطالبه کنند. اصلاح قانون اساسی سازوکار مشخصی دارد و رهبر معظم انقلاب می‌توانند دستور آن را صادر کنند. من در جلساتی که گروه‌های سیاسی با رئیس‌جمهور دارند، هنوز فرصت نکرده‌ام این موضوع را مطرح کنم. این بار نوبتم نشد، اما در جلسه بعدی که نوبتم شود، حتما به آقای پزشکیان می‌گویم شما رئیس‌جمهوری باشید که این پیشنهاد را مطرح می‌کند تا به نام شما ثبت شود. به رهبر انقلاب پیشنهاد بدهید که در قانون اساسی کاستی‌هایی وجود دارد و اگر آنها را اصلاح کنیم، شاید بتوان کشور را روان‌تر و راحت‌تر اداره کرد. این پیشنهاد می‌تواند از سوی رئیس‌جمهور مطرح شود، مردم آن را مطالبه کنند یا نمایندگان مجلس پیگیر باشند. چه اشکالی دارد در انتخابات سال آینده مجلس، کسانی که می‌خواهند نامزد شوند، به مردم اعلام کنند که طرفدار اصلاح قانون اساسی هستند؟
بگویند اگر وارد مجلس شویم، حاضریم این موضوع را امضا و تأیید کنیم و به رهبری پیشنهاد بدهیم؛ اگر رهبری مصلحت دیدند، سازوکار اصلاح قانون اساسی را آغاز کنیم. ما در دوره امام هم این کار را انجام دادیم. قانون اساسی داشتیم، بعد آمدیم آن را اصلاح کردیم. بنابراین اصلاح قانون اساسی موضوع عجیب یا غیرممکنی نیست.
توهین به عراقچی و قالیباف عین رفتار خوارج است
اگر نکته‌ای باقی مانده که من درباره آن سؤال نکردم و شما مایل هستید مطرح کنید، بفرمایید؟
مسائل زیاد ست، اما من در این موقعیت حساس یک درخواست از همه مردم دارم. ازتصمیمات نظام، تصمیمات رهبری و تصمیمات دولت حمایت کنیم؛ حتی اگر نسبت به بعضی از آنها انتقاد یا اشکالی داشته باشیم. بگذاریم مسئولان و مقامات کشور بتوانند راحت‌تر تصمیم بگیرند و برای حل مشکلات با مانع مواجه نشوند. این جفاست که آقای عراقچی در آمریکا با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کند و ما کفن بپوشیم، برویم مقابل منزلش فحاشی کنیم و بعد هم طرح استیضاح او را آماده کنیم. این جفاست که آقای قالیباف برای مذاکره برود و دستاورد داشته باشد. به نظر من دستاوردی که در اسلام‌آباد داشتند، دستاورد مثبت و خوبی بود؛ اما عده‌ای بیایند و به او توهین کنند. این جفاست که در مراسم تشییع پیکر امام شهیدمان در مشهد، ۴۰ نفر جمع شوند و به سه نفر از سران قوا که در مراسم حضور داشتند، فحاشی کنند. به نظر من این ظلم است و عین رفتار خوارج است. بااین‌حال می‌بینیم که برخوردی هم با این افراد صورت نمی‌گیرد.