به گفته کرم‌ویسی: ««ذن در زندگی روزمره»، حرفش این نیست که در کنار زندگی روزمره، یک زندگی معنوی هم داشته باشیم؛ حرفش این است که همین زندگی روزمره می‌تواند محل تمرین و بیداری باشد.»
سرویس دین‌واندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) – رضا دستجردی: «ذن در زندگی روزمره» نوشته شارلوت جوکو بک با ترجمه احسان کرم‌ویسی با ترجمه احسان کرم‌ویسی به تازگی به همت نشر بیدگل منتشر شده است. این کتاب مخاطب را به مواجهه مستقیم با زندگی روزمره دعوت می‌کند. بک، که خود دیرهنگام و پس از تجربه‌های سخت زندگی خانوادگی و کاری به ذن روی آورد، در این اثر که مجموعه سخنرانی‌هاست نشان می‌دهد که تمرین حقیقی ذن نه در انزواگزینی، بلکه در همین لحظه جاری عشق، کار، تعارض و رنج نهفته است. او با زبانی روشن و روان‌کاوانه، خواننده را وادار می‌کند از چرخه‌های ذهنی مقاومت، انتظار و داستان‌پردازی فاصله بگیرد و به تجربه خام «همین‌جا و اکنون» بازگردد که روابط انسانی در آن به‌مثابه آینه‌ای بی‌رحم اما رهایی‌بخش، و کار به‌عنوان میدان اصلی تمرین، آشکار می‌شوند. کتاب نشان می‌دهد که پذیرش «آن‌چه هست» نه انفعال، بلکه شرط ضروری شفقت واقعی و آزادی درونی است. آن‌چه پیش روی شماست، ماحصل گفت‌وگوی ایبنا با احسان کرم‌ویسی است که «رفقای من»، «آدم‌خواران»، «مغازه خودکشی» و نظایر آن نیز از او به چاپ رسیده است.
احسان کرم‌ویسی
لطفاً مختصری در خصوص مولف و جایگاه وی در ذن توضیح فرمایید.
شارلوت جوکو بک یکی از چهره‌های مهم ذن در آمریکاست؛ کسی که کمک کرد ذن از فضای معابد و صومعه‌های ژاپنی فاصله بگیرد و به زندگی روزمره آدم‌های معمولی نزدیک شود. او در سنین میان‌سالی با ذن آشنا شد و بعد خودش به تدریس ذن پرداخت و در نهایت مکتب «ذهن عادی» (Ordinary Mind) را شکل داد.
چیزی که جوکو بک را متمایز می‌کند، نگاه خیلی زمینی و بی‌تکلفش به ذن است. برای او ذن قرار نیست ما را از زندگی معمولی جدا کند یا به یک تجربه عجیب و غریب معنوی برساند. اتفاقاً برعکس؛ همین زندگی روزمره میدان تمرین ذن است. خشمگین می‌شوی، می‌ترسی، حسادت می‌کنی، با همسرت یا دوستت به مشکل می‌خوری، سر کار عصبی می‌شوی؛ همه این‌ها می‌توانند موضوع تمرین باشند. سؤال این نیست که چطور از این احساسات فرار کنیم، بلکه این است که آیا می‌توانیم آن‌ها را همان‌طورکه هستند ببینیم و بفهمیم چه چیزی در ذهن ما اتفاق می‌افتد.
به نظرم جذابیت جوکو بک دقیقاً همین‌جاست. او ذن را از حالت یک چیز دور و دست‌نیافتنی بیرون می‌آورد. نمی‌گوید برای رسیدن به حقیقت باید زندگی‌ات را عوض کنی یا به جای دوری بروی و سال‌ها در خلوت بنشینی. می‌گوید همین جایی که هستی، همین رابطه‌هایی که داری و همین مشکلاتی که هر روز با آن‌ها دست‌وپنجه نرم می‌کنی، جای کار تو هستند. اگر عصبانی شدی، همان خشم موضوع مشاهده است؛ اگر ترسیدی، همان ترس. قرار نیست فوراً آن‌ها را سرکوب یا تبدیل به چیزی «مثبت» کنی.
از این جهت، جوکو بک برای من یک جور پل میان ذن سنتی و زندگی انسان معاصر است. او از سنت ذن می‌آید، اما زبانش زبان کسی است که با مسئله‌های واقعی زندگی امروز سروکار دارد: رابطه، کار، اضطراب، تنهایی، خشم، ترس و میل به این‌که همه‌چیز مطابق خواست ما پیش برود. و شاید مهم‌ترین نکته در نگاه او این باشد که بیداری را نباید لزوماً یک اتفاق خارق‌العاده و عرفانی تصور کنیم. ممکن است بیداری در همین لحظه‌های کاملاً معمولی اتفاق بیفتد؛ وقتی می‌فهمیم چقدر ذهن‌مان عادت دارد همه‌چیز را قضاوت کند، چقدر می‌خواهد واقعیت را مطابق میل خودش تغییر بدهد و چقدر از تجربه مستقیم زندگی فاصله گرفته‌ایم. عنوان مکتب او، «ذهن عادی»، هم به همین معناست. یعنی قرار نیست به آدم خارق‌العاده‌ای تبدیل شویم. قرار است همین زندگی عادی را، اما با چشم بازتری زندگی کنیم.
نسبت دین با ذن چیست؟
اگر بخواهم خیلی ساده توضیح بدهم، ذن را نمی‌شود کاملاً جدا از دین دانست، چون ذن در اصل از دل بودیسم بیرون آمده است. از نظر تاریخی، ذن شکل ژاپنیِ سنتی است که ریشه‌اش به «چان» در چین و پیش از آن به بودیسم مهایانه می‌رسد. بنابراین ذن، در اصل، یکی از شاخه‌ها و سنت‌های بودیسم است.
اما وقتی از ذن حرف می‌زنیم، با چیزی روبه‌رو هستیم که با تصور معمول ما از دین کمی فرق دارد. در بسیاری از ادیان، اعتقاد به مجموعه‌ای از باورها و آموزه‌ها جایگاه مهمی دارد؛ اما ذن بیشتر روی تجربه و مشاهده مستقیم تأکید می‌کند. یعنی کمتر می‌گوید «این را باور کن» و بیشتر می‌گوید «خودت ببین». آدم می‌نشیند، مراقبه می‌کند، ذهن خودش را مشاهده می‌کند و تلاش می‌کند واقعیت را پیش از آن‌که با قضاوت‌ها، ترس‌ها و پیش‌فرض‌هایش تفسیر کند، ببیند.
از این جهت، ذن بیشتر از این‌که صرفاً مجموعه‌ای از عقاید باشد، یک راه و شیوه زندگی است. پرسش اصلی‌اش هم الزاماً این نیست که «چه چیزی باید درباره جهان باور داشته باشیم؟» بلکه این است که «چطور می‌توانیم جهان و خودمان را بی‌واسطه‌تر ببینیم؟» در ادیان ابراهیمی، برای مثال، رابطه خدا و انسان یکی از مسائل مرکزی است؛ اما در ذن، مسئله لزوماً وجود یا عدم وجود خدا نیست. ذن بیشتر با این پرسش سروکار دارد که انسان چگونه می‌تواند از توهمات و عادت‌های ذهنی خودش فاصله بگیرد و واقعیت را آن‌گونه که هست ببیند.
برای همین در ذن، تجربه مستقیم اهمیت زیادی پیدا می‌کند. ممکن است کسی ساعت‌ها درباره ماه صحبت کند و درباره آن کتاب بخواند، اما ذن در نهایت می‌گوید: به ماه نگاه کن. یعنی بین «دانستن درباره یک چیز» و «دیدن و تجربه کردن خود آن چیز» تفاوتی اساسی وجود دارد. در این نگاه، گاهی یک تجربه ساده و روزمره ــ نوشیدن چای، راه رفتن، جارو کردن یا نشستن در سکوت ــ می‌تواند به اندازه یک بحث پیچیده فلسفی معنا داشته باشد.
البته این به این معنا نیست که ذن ضدّ دین، ضدّ آموزه یا صرفاً یک روش آرام‌سازی است. پشت ذن قرن‌ها سنت بودایی، آموزه‌های بودا، مراقبه، اخلاق، آیین‌ها، رابطه استاد و شاگرد و یک جامعه دینی قرار دارد. بنابراین اگر ذن را فقط به چند تمرین برای آرام کردن ذهن تقلیل بدهیم، بخش بزرگی از آن را نادیده گرفته‌ایم.
فکر می‌کنم تفاوت اصلی را بتوان این‌طور بیان کرد: ذن با «باور» مشکلی ندارد، اما نمی‌خواهد باور جای تجربه را بگیرد. با کلمه مشکلی ندارد، اما نمی‌خواهد کلمه را با خودِ واقعیت اشتباه بگیریم. ممکن است درباره حقیقت حرف بزنیم، کتاب بخوانیم و درباره‌اش نظریه‌پردازی کنیم، اما در نهایت مسئله این است که آیا خودمان توانسته‌ایم چیزی را ببینیم و تجربه کنیم یا نه؟
اگر بخواهم همه این‌ها را در یک جمله خلاصه کنم، می‌گویم: ذن یکی از سنت‌های بودیسم است، اما به جای این‌که فقط درباره حقیقت به ما چیزی بگوید، می‌خواهد ما را به جایی برساند که حقیقت را تا حد امکان بی‌واسطه تجربه کنیم.
این کتاب برخلاف بسیاری از کتاب‌های ذن، آموزه‌ها را در دل کار، روابط و مشکلات روزمره می‌جوید. این رویکرد چه جایگاهی در کتاب دارد؟
جوکو بک اساساً می‌خواهد یک سوءتفاهم رایج درباره ذن را کنار بزند: این‌که برای تمرین ذن باید از زندگی عادی فاصله گرفت و به خلوت، صومعه یا فضایی خاص رفت. کتاب در واقع می‌پرسد اگر قرار است ذن واقعاً به کار زندگی ما بیاید، پس باید در همین زندگی‌ای که داریم خودش را نشان بدهد؛ در کار، عشق، خانواده، ترس، خشم و رنج. خود ساختار کتاب هم همین را نشان می‌دهد: از «تمرین» و «احساسات» به «روابط»، «رنج»، «انتخاب‌ها» و «خدمت» می‌رسد.
این نکته به‌خصوص در بخش روابط خیلی پررنگ است. جوکو بک رابطه را صرفاً موضوعی برای داشتن یک زندگی بهتر نمی‌بیند؛ رابطه را تبدیل می‌کند به آینه‌ای برای دیدن خودمان. وقتی عاشق می‌شویم، عصبانی می‌شویم، از کسی توقع داریم یا از رفتار کسی می‌رنجیم، در واقع فرصت پیدا می‌کنیم ببینیم ذهن ما چطور کار می‌کند و چطور مدام می‌خواهد واقعیت را مطابق میل خودش شکل بدهد.
در مورد کار هم همین اتفاق می‌افتد. کار فقط کاری نیست که باید انجام بدهیم تا بعد از آن، وقتی وقت آزاد پیدا کردیم، سراغ معنویت برویم. خودِ نحوه کار کردن ما، نحوه برخورد با موفقیت و شکست، جاه‌طلبی، ترس از قضاوت دیگران و میل به تأیید شدن، همه می‌توانند بخشی از تمرین باشند. در واقع، فاصله‌ای که معمولاً بین «زندگی معنوی» و «زندگی روزمره» می‌گذاریم، در نگاه جوکو بک کم‌رنگ می‌شود.
به همین دلیل، عنوان کتاب هم خیلی معنادار است: «ذن در زندگی روزمره»، حرفش این نیست که در کنار زندگی روزمره، یک زندگی معنوی هم داشته باشیم؛ حرفش این است که همین زندگی روزمره می‌تواند محل تمرین و بیداری باشد. این همان چیزی است که جایگاه جوکو بک را در ذن معاصر مهم می‌کند: او ذن را از یک امر دور از دسترس و تا حدی صومعه‌ای بیرون می‌آورد و می‌آورد وسط زندگی آدمی که باید سر کار برود، عاشق شود، بچه بزرگ کند، با دیگران اختلاف پیدا کند و با ترس‌ها و ناکامی‌های خودش کنار بیاید.
حتی می‌شود گفت جوکو بک عمداً جاهایی را انتخاب می‌کند که ما معمولاً فکر می‌کنیم مانع معنویت‌اند، و همان‌ها را به نقطه شروع تمرین تبدیل می‌کند. خشم، اضطراب، حسادت، شکست یا یک رابطه دشوار، چیزهایی نیستند که ابتدا باید از سر راه برداریم تا بعد بتوانیم ذن تمرین کنیم؛ خودشان ماده خام تمرین‌اند. جوکو بک نمی‌گوید برای این‌که آدم بهتری بشوی، باید از زندگی‌ای که داری فرار کنی. تقریباً برعکس می‌گوید: همین زندگی‌ای که گاهی خسته‌کننده، دردناک، آشفته و حتی آزاردهنده است، جایی است که باید کار را از آن‌جا شروع کنی. برای جوکو بک، ذن چیزی نیست که وقتی از کار و رابطه و گرفتاری‌های زندگی فارغ شدیم سراغش برویم؛ خودِ کار و رابطه و گرفتاری‌های زندگی، محلِ تمرین ذن‌اند.
شارلوت جوکو بک
مفاهیمی مانند «ذهن معمولی»، «دلبستگی» و «ماندن با احساس» چه مجموعه پیام‌هایی را به خوانندگان منتقل می‌کنند؟
به نظرم این سه مفهوم در کنار هم، تقریباً یک پیام مشترک را به خواننده می‌دهند: برای بیدارتر و آزادتر زندگی کردن، لازم نیست از زندگی معمولی فرار کنیم؛ باید یاد بگیریم همین چیزی را که اکنون در ما و اطراف ما می‌گذرد، درست ببینیم.
«ذهن معمولی» از همین‌جا شروع می‌شود. جوکو بک نمی‌خواهد ذن را تبدیل به چیزی عجیب، اسرارآمیز یا دور از دسترس کند. قرار نیست بعد از تمرین ذن به آدم دیگری تبدیل شویم یا به یک وضعیت دائمیِ آرامش برسیم. مسئله این است که همین زندگی عادی را با توجه بیشتری ببینیم؛ همان کار، همان رابطه، همان نگرانی‌ها و همان افکار روزمره. حتی خودِ مراقبه هم، از نگاه او، قرار نیست رسیدن به یک «حالت خاص» باشد؛ بیشتر فرصتی است برای دیدن خودمان، همین‌طور که هستیم.
بعد می‌رسیم به «دلبستگی». منظور فقط وابستگی به پول یا آدم‌ها نیست. ما تقریباً به همه‌چیز یک جور «باید» یا «نباید» اضافه می‌کنیم: باید دوستم داشته باشند، باید موفق شوم، نباید شکست بخورم، این آدم نباید با من این‌طور رفتار کند، زندگی باید آن‌طور که من می‌خواهم پیش برود. از نظر جوکو بک، بخش بزرگی از رنج ما از همین چسبیدن به خواسته‌ها و انتظارها می‌آید. نکته جالب این است که حتی ممکن است به «معنویت» یا خودِ ذن هم دلبسته شویم و انتظار داشته باشیم ذن ما را به یک آدم آرام و بی‌دردسر تبدیل کند. او اتفاقاً با همین انتظار هم مشکل دارد.
اما شاید از میان این سه مفهوم، «ماندن با احساس» انسانی‌ترین و ملموس‌ترین آن‌ها باشد. فرض کنید کسی ما را رنجانده، ترسیده‌ایم یا عصبانی هستیم. واکنش معمول ما این است که سریع از آن احساس دور شویم: حواس خودمان را پرت کنیم، دیگری را مقصر بدانیم، ماجرا را در ذهن‌مان هزار بار مرور کنیم یا دنبال راهی باشیم که هرچه زودتر احساس بهتری پیدا کنیم. جوکو بک می‌گوید یک کار دشوارتر را امتحان کن: فرار نکن؛ چند لحظه با خودِ احساس بمان. مثلاً اگر می‌ترسی، فقط ترس را تجربه کن؛ اگر عصبانی هستی، خودِ خشم را ببین. نه این‌که آن را توجیه کنی یا بر سر دیگری خالی کنی، بلکه ببینی در بدن و ذهن تو چه اتفاقی می‌افتد. او روی همین تجربه مستقیم تأکید زیادی دارد و معتقد است ما اغلب به جای احساس کردن درد، در مورد درد فکر می‌کنیم؛ و همین فکر کردن می‌تواند راهی برای فرار از تجربه واقعی باشد.
در ترجمه کتاب چقدر به سنت فرهنگی خودمان، مثلاً عرفان ایرانی و اصطلاحات صوفیانه، نزدیک یا از آن دوری کردید؟
اگر این سؤال را در مقام مترجم جواب بدهم، برای من مهم بود که بین دو سنت پل بزنم، اما این دو را با هم یکی نکنم. ذن و عرفان ایرانی، با این‌که در جاهایی به هم نزدیک می‌شوند، از دو زمینه فکری و تاریخی متفاوت می‌آیند. بنابراین سعی نکردم هر جا به مفهومی مثل attachment یا ordinary mind رسیدم، فوری سراغ معادل‌های آشنای عرفان و تصوف خودمان بروم.
البته نمی‌شود و نباید این نزدیکی فرهنگی را کاملاً نادیده گرفت. خواننده فارسی‌زبان با واژه‌هایی مثل نفس، دلبستگی، رهایی، حضور، مشاهده خویشتن، رنج و بی‌خویشتنی کم‌وبیش از طریق ادبیات عرفانی خودمان آشناست. این آشنایی می‌تواند کمک کند مفاهیم جوکو بک برایش غریبه نباشد. اما اگر مثلاً non-attachment را صرفاً با یک اصطلاح صوفیانه جایگزین کنیم، ممکن است تفاوت معنایی ظریف آن در ذن از بین برود.
برای من در ترجمه، اصل بر وفاداری به جهان فکری جوکو بک بود، نه شبیه کردن او به مولانا یا حافظ. اتفاقاً فکر می‌کنم جذابیت کتاب برای خواننده ایرانی در همین گفت‌وگو میان دو سنت است: ممکن است چیزی در حرف جوکو بک ما را یاد عرفان خودمان بیندازد، اما وقتی دقیق‌تر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم او از جای دیگری آمده و مسئله را با زبان و تجربه دیگری مطرح می‌کند.
در واقع، شاید بهترین کار این بود که اجازه بدهم جوکو بک با زبان فارسی حرف بزند، اما جوکو بک باقی بماند؛ نه این‌که او را به یک عارف ایرانی تبدیل کنیم. فکر می‌کنم این مرز در ترجمه کتاب خیلی مهم است. چون قرار نیست خواننده احساس کند دارد همان حرف‌هایی را می‌خواند که قبلاً در متون عرفانی خودمان خوانده؛ قرار است از خلال یک سنت دیگر، بعضی پرسش‌های آشنا را دوباره ببیند.
به نظر شما چرا آثار ذن و مراقبه‌های شرقی در سال‌های اخیر در ایران خوانندگان بیشتری یافته‌اند؟
به نظرم اگر بخواهیم درباره افزایش توجه به ذن و مراقبه‌های شرقی در ایران حرف بزنیم، نباید فقط آن را یک مُد معنوی یا علاقه به فرهنگ شرق بدانیم. پشت این گرایش، چند نیاز واقعی وجود دارد.
اول این‌که زندگی امروز برای خیلی‌ها پر از اضطراب، فشار، شتاب و بمباران دائمی اطلاعات شده است. آدم مدام در معرض خبر، شبکه‌های اجتماعی، قضاوت دیگران و نگرانی درباره آینده است. در چنین شرایطی، آموزه‌ای که می‌گوید چند لحظه از این جریان فاصله بگیر، بنشین و ببین در ذهنت چه می‌گذرد، طبیعی است که جذاب شود. شاید یکی از دلایل استقبال از ذن همین وعده ساده باشد: برگرد به همین لحظه.
دوم این‌که به نظرم ذن برای بخشی از مخاطبان ایرانی یک جور معنویت بدون اجبار به پذیرفتن یک نظام اعتقادی کامل فراهم می‌کند. یعنی ممکن است کسی به مسائل معنوی و درونی علاقه داشته باشد، اما با زبان رسمی و نهادینه دین ارتباط زیادی برقرار نکند. ذن به او می‌گوید لازم نیست اول مجموعه‌ای از عقاید را بپذیری؛ می‌توانی از تجربه خودت شروع کنی: از نشستن، نفس کشیدن، مشاهده ذهن و توجه به آن‌چه همین حالا در تو می‌گذرد. البته این تصویر ساده‌شده‌ای از ذن است، چون ذن واقعی هم سنت و جهان‌بینی و انضباط خودش را دارد.
یک دلیل دیگر، آشنایی فرهنگی ما با عرفان و تأمل درونی است. ذن برای خواننده ایرانی بیگانه نیست. وقتی از رهایی از خود، دلبستگی، حضور، مشاهده نفس یا عبور از دوگانگی حرف می‌زند، ممکن است آدم ناخودآگاه به بعضی مفاهیم عرفان ایرانی فکر کند. اتفاقاً همین شباهت‌ها باعث شده گفت‌وگو میان ذن و عرفان ایرانی برای پژوهشگران و خوانندگان ایرانی جذاب باشد؛ در سال‌های اخیر هم آثاری با رویکرد مقایسه‌ای به مراقبه در عرفان اسلامی و ذن منتشر شده است.
از طرف دیگر، ترجمه و انتشار کتاب‌های ذن در ایران سابقه‌ای چند دهه‌ای دارد و این علاقه ناگهان از هیچ به وجود نیامده است. کتاب‌هایی درباره ذن از دهه‌های ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ منتشر شده‌اند و سال‌هاست در دسترس فارسی‌زبانان‌اند. در سال‌های اخیر هم شکل ارائه این مفاهیم تغییر کرده است. دیگر مخاطب الزاماً دنبال یک کتاب سنگین فلسفی درباره بودیسم نیست؛ این یعنی ذن و مراقبه تا حدی از حوزه مطالعات تخصصی بیرون آمده و به چیزی تبدیل شده که آدم می‌تواند برای زندگی شخصی خودش سراغش برود.
اما به نظرم یک نکته مهم‌تر هم هست: ذن به آدم وعده نمی‌دهد که جهان را برایش درست می‌کند؛ بیشتر می‌گوید رابطه‌ات را با جهان عوض کن. و برای انسانی که احساس می‌کند روی بسیاری از شرایط بیرونی زندگی‌اش کنترل ندارد، این حرف می‌تواند بسیار جذاب باشد. این‌که نمی‌توانم همه‌چیز را تغییر بدهم، اما می‌توانم ببینم با ترس، خشم، رنج و افکار خودم چه می‌کنم، نوعی امکان و اختیار درونی به آدم می‌دهد. البته به نظرم نباید از یک خطر هم غافل شد: اگر ذن را فقط به «آرامش گرفتن»، «مثبت‌اندیشی» یا چند تکنیک تنفس تقلیل بدهیم، عملاً بخش دشوار و عمیق آن را کنار گذاشته‌ایم. ذن قرار نیست فقط حال ما را بهتر کند؛ قرار است نحوه مواجهه‌مان با خود، رنج و واقعیت را زیر سؤال ببرد.