اقتصادنیوز: مهدی ذاکریان، کارشناس مسائل آمریکا، با تأکید بر اینکه پیروزی دموکرات‌ها در انتخابات میان‌دوره‌ای لزوماً به تغییر سیاست خارجی واشنگتن یا توقف جنگ با ایران منجر نمی‌شود، معتقد است آمریکا تا زمان تحقق خواسته‌هایش درباره امنیت اسرائیل و فعالیت‌های هسته‌ای ایران، همچنان گزینه نظامی را روی میز نگه می‌دارد.
به گزارش اقتصادنیوز، نتیجه انتخابات کنگره آمریکا هم مشخص شد. دموکرات‌ها در انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره دست بالا پیدا کردند. اهمیت پیروزی دموکرات ها برای ما ایرانی‌ها که چشم به انتخابات آمریکا دوخته بودیم، آنجاست که نتیجه اعلام شده چقدر می‌تواند برای شرایط جنگی کنونی سرنوشت‌ساز باشد؟
طی روزهای گذشته برخی تحلیل‌گران پیروزی دموکرات‌ها را محرکی می‌دانستند تا ترامپ پیش از شکل‌گیری کنگره جدید، جنگ با ایران را ازسربگیرد. برخی هم نظر متفاوتی داشته‌اند.
بعد از اعلام نتایج انتخابات آمریکا، اقتصادنیوز با مهدی ذاکریان، کارشناس مسائل آمریکا گفت‌وگو کرد.
این استاد دانشگاه در تحلیل خود، نتیجه انتخابات میان‌دوره‌ای را نشانه‌ای از فاصله گرفتن بخشی از حامیان ترامپ از او دانست و گفت رأی‌دهندگان آمریکایی به این جمع‌بندی رسیده‌اند که سیاست‌های دولت نتوانسته است اهداف اعلام‌شده در زمینه تأمین امنیت ملی و گسترش منافع اقتصادی آمریکا را محقق کند.
اقتصادنیوز: عباس ملکی، عضو تیم مذاکره‌کننده ایران در قطعنامه ۵۹۸، با هشدار درباره احتمال ازسرگیری جنگ پس از انتخابات کنگره آمریکا، تأکید کرد شکست احتمالی نتانیاهو لزوماً به تغییر رویکرد اسرائیل منجر نمی‌شود و ایران باید خود را برای بدترین سناریو آماده کند.
ذاکریان با تأکید بر اینکه نتیجه انتخابات لزوماً به معنای تغییر بنیادین سیاست خارجی واشنگتن نیست، معتقد است نباید از پیروزی دموکرات‌ها یا تضعیف موقعیت جمهوری‌خواهان در کنگره برداشت‌های اغراق‌آمیز داشت.
به باور او، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در موضوعاتی مانند حمایت از اسرائیل، مقابله با تروریسم، تأمین امنیت ملی، کنترل سلاح‌های کشتار جمعی و تضمین جریان آزاد انرژی اشتراک نظر دارند. از همین رو، تغییر ترکیب کنگره به‌تنهایی نمی‌تواند به معنای پایان سیاست‌های تقابلی آمریکا در قبال ایران باشد.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
*****
* آقای ذاکریان! لطفا در ابتدا تحلیل خود را از نتیجه انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره آمریکا بفرمایید. اینکه دموکرات‌ها توانستند اکثریت هر دو مجلس را به دست بیاورند، چه معنایی دارد؟
چنین نتیجه‌ای در کشورهای آزاد و دارای نظام لیبرال‌دموکراسی دور از انتظار نیست. پیام و معنای آن این است که هر تصمیمی که مدیران یک کشور می‌گیرند، باید نتایج آن برای مردم ملموس و مقرون‌به‌صرفه باشد. ایالات متحده آمریکا به ریاست جمهوری دونالد ترامپ جنگی را با ایران آغاز کرد که دنبال‌کننده دو هدف برای شهروندان آمریکایی بود.
هدف اول، تأمین امنیت شهروندان و امنیت ملی ایالات متحده آمریکا بود. به این معنا که در نظام بین‌الملل، به‌جز کشورهایی که در چارچوب پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای (NPT) به رسمیت شناخته شده‌اند، هیچ کشور ثالثی نباید توانمندی هسته‌ای نظامی داشته باشد. بنابراین، فعالیت هسته‌ای سایر کشورها تنها در صورتی مجاز شمرده می‌شود که اهداف صلح‌آمیز داشته باشد، تحت نظارت آژانس بین‌المللی انرژی اتمی انجام شود و غلظت و میزان اورانیوم آن هم در محدوده‌ای بسیار محدود قرار بگیرد. به این ترتیب، یکی از اهداف اصلی ترامپ این بود که امنیت را برای آمریکا تأمین کند.
هدف دوم، تأمین منافع گسترده اقتصادی آمریکایی‌ها بود؛ موضوعی که از ابتدا هم در شعارهای ترامپ قرار داشت. او همواره از بزرگ‌تر کردن آمریکا سخن گفته است. بنابراین، اگر گسترش حوزه نفوذ ایالات متحده از طریق جنگ به تحقق این هدف منجر می‌شد، برای آمریکایی‌ها یک برگ برنده بزرگ به شمار می‌رفت.
با این حال، در این مسیر، شهروندان آمریکایی خیلی زود با مسئله‌ای مواجه شدند که مستقیماً در زندگی روزمره آنها اثر داشت؛ یعنی تورم. اگرچه میزان تورم در آمریکا در مقایسه با بسیاری از کشورهای دیگر محدود بوده، اما همان افزایش محدود قیمت سوخت و حامل‌های انرژی هم بر زندگی مردم اثر گذاشت. در نتیجه، آنها آثار اقتصادی این سیاست‌ها را به‌سرعت احساس کردند.
ترامپ باید درباره عملیات نظامی تصمیم بگیرد زیرا...
* پیش بینی می کنید از این به بعد شاهد تغییراتی در سیاست خارجی دونالد ترامپ خواهیم بود؟ این نتیجه تا چه اندازه می‌تواند بر سیاست خارجی او اثرگذار باشد؟ پیش از انتخابات، برخی معتقد بودند پیروزی دموکرات‌ها ممکن است ترامپ را در قبال ایران به سمت مواضع سخت‌گیرانه‌تری سوق دهد و برخی دیگر نیز تحلیل معکوسی داشتند. ارزیابی شما چیست؟
همان‌طور که توضیح دادم، مسیر تصمیم‌گیری باید به سمتی برود که مردم آمریکا، به‌ویژه رأی‌دهندگان و طرفداران ترامپ و کسانی که خواهان بزرگ‌تر شدن آمریکا هستند، قانع شوند. بنابراین، ترامپ باید تصمیم بگیرد که آیا عملیات نظامی، جنگ، فعالیت‌ها و سیاست‌گذاری‌های او به تحقق همان دو هدف اصلی منجر شده است یا خیر. تا امروز، دست‌کم از نگاه رأی‌دهندگان آمریکایی، نتیجه انتخابات نشان می‌دهد که این اقدامات نتوانسته‌اند امنیت ملی آمریکا را تأمین کنند؛ چراکه ایران همچنان حضور دارد و مقام‌های ایرانی به بیان مواضع خود ادامه می‌دهند.
جنگ به تحقق هدف بزرگ‌تر کردن آمریکا کمکی نکرده است
از نظر اقتصادی هم جنگ به تحقق هدف بزرگ‌تر کردن آمریکا کمکی نکرده است. بنابراین، مطالبه‌ای که از سوی رأی‌دهندگان مطرح می‌شود، این است که ترامپ مسیر خود را بازبینی کند و ببیند کدام راه می‌تواند او را به اهداف موردنظرش نزدیک‌تر کند. تصمیم‌گیری در این زمینه به سیاست‌گذاری تیم اجرایی و قوه مجریه ایالات متحده آمریکا برمی‌گردد.
مردم آمریکا با آگاهی از ویژگی‌های شخصیتی ترامپ به او رای داده‌اند
* به نظر می‌رسد شخصیت ترامپ به‌گونه‌ای است که معمولاً بر تصمیم و نظر خودش تأکید دارد و فشارهای بیرونی لزوماً نمی‌توانند او را به تغییر مسیر وادار کنند. از این منظر، کنگره تا چه اندازه قدرت دارد که مانع ادامه جنگ شوند یا بر روند تصمیم‌گیری او اثر بگذارند و زمینه تعیین تکلیف سریع‌تر جنگ را فراهم کنند؟
اشتباه نکنید. آقای ترامپ، رئیس‌جمهور تحمیل‌شده به آمریکا نیست؛ او رئیس‌جمهور منتخب مردم آمریکاست و با رأی آنها در یک انتخابات کاملاً آزاد و رقابتی انتخاب شده است. وقتی شما می‌گویید شخصیت ترامپ به‌گونه‌ای است که حرف، حرف خودش است، باید توجه داشته باشید که این نوع شخصیت مورد انتخاب مردم آمریکا بوده است؛ نه به مردم آمریکا گفته بودند باید از بین این دو، سه یا چهار نفری که ما معرفی می‌کنیم، یک نفر را انتخاب کنید و نه مردم بیم و ترس تبعات رای ندادن را داشتند. مردم در یک نظام آزاد انتخاباتی، به فردی با چنین شخصیتی با این ویژگی‌ها رأی دادند. کسی با نام دونالد ترامپ هم وقتی رأی آورد، مسیری را دنبال می‌کند که رأی‌دهندگان از او خواسته‌اند.
در پایگاه رای ترامپ ریزش اتفاق افتاده اما...
الان هم آنچه نتیجه انتخابات کنگره، شامل مجلس نمایندگان و مجلس سنا، نشان می‌دهد این است که بخشی از رأی‌دهندگانی که به ریاست‌جمهوری آقای ترامپ رای داده بودند، به سمت دموکرات‌ها گرایش پیدا کرده‌اند. به‌این‌ترتیب، خواسته‌ها و نیازهای این بخش از جامعه از طریق مجلس نمایندگان و سنا بازتاب پیدا می‌کند.
با این حال، نباید فراموش کرد که نظام سیاسی آمریکا اختیارات قانونی مشخصی برای رئیس‌جمهور در نظر گرفته است. ترامپ می‌تواند با استفاده از حق وتو، برخی مصوبات را متوقف کند یا زمینه مذاکره مجدد درباره آنها را فراهم کند تا دو طرف به توافق و تفاهم برسند.
آن چیزی هم که اکنون روشن است این است که موقعیت ترامپ به‌هیچ‌وجه به معنای وجود یک اختلاف عمیق در میان تصمیم‌گیران آمریکایی نیست. ریزش در پایگاه رأی او اتفاق افتاده، اما اینکه در میان تصمیم‌گیران ایالات متحده اختلافی جدی شکل گرفته است، برداشتی غلط است.
برای مثال، در بسیاری از موضوعات سیاست خارجی، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان اشتراک نظر دارند. بنابراین، این تصور که سیاست خارجی آمریکا با تغییر حزب حاکم کاملاً متفاوت می‌شود، اشتباه است. حمایت از اسرائیل یکی از این موارد است. در این زمینه تفاوتی میان دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان وجود ندارد و هر دو حزب از اسرائیل حمایت می‌کنند. همچنین موضوع عدم مداخله یا انزواگرایی و اولویت دادن به مسائل داخلی و رسیدگی به شهروندان آمریکایی، از سیاست‌های نسبتاً ثابت در آمریکا به شمار می‌رود.
در حمایت از اسرائیل، فرقی بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان وجود ندارد
امنیت ملی و مقابله با تروریسم هم از دیگر موضوعات مشترک دو حزب است. به‌ویژه پس از حادثه یازدهم سپتامبر، مقابله با گروه‌های تروریستی و جریان‌های سلفی که آمریکا را هدف قرار می‌دهند یا امنیت آن را تهدید می‌کنند، به یکی از نقاط اشتراک دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان تبدیل شده است.
در موضوعاتی مانند امنیت ملی، رسیدگی به مسائل داخلی، حمایت از اسرائیل، تضمین جریان آزاد و مطمئن انرژی در سراسر جهان و صدور نفت، همچنین حمایت از متحدان آمریکا، اختلاف بنیادینی میان دو حزب وجود ندارد.
طرفداران دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان نباید بیش از اندازه هیجان‌زده شوند
فراموش نکنید که حتی در موضوع هسته‌ای و درباره ضرورت محدود بودن فعالیت‌های هسته‌ای کشورها در چارچوب‌های پیمان NPT ، دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان اشتراک نظر دارند. البته ممکن است در زمینه شیوه اجرا و روش دستیابی به این اهداف، مسیرهای متفاوتی را پیشنهاد کنند. بنابراین، طرفداران دموکرات‌ها یا جمهوری‌خواهان در خارج از خاک آمریکا نباید خیلی هیجان‌زده شوند. این افراد معمولاً شناخت دقیقی از مسائل و سازوکارهای سیاسی آمریکا ندارند.
در سیاست خارجی آمریکا رعایت حقوق بشر یا توسعه اقتصادی اولویت فوری ندارند
* از ماه‌های گذشته تصور و انتظاری شکل گرفته است که بعد از برگزاری انتخابات آمریکا، جنگ از سر گرفته خواهد شد. حتی تاریخ‌هایی هم برای آن مطرح می‌شد. عده‌ای معتقد بودند با آغاز به کار مجلس جدید و در صورت پیروزی جمهوری‌خواهان یا دموکرات‌ها، در فاصله شکل گیری کنگره جدید، جنگ دوباره آغاز خواهد شد. شما از این موضوع چه تحلیلی دارید؟
من قبلا هم این مطلب را در جاهای متعدد اشاره کرده‌ام: آنچه آمریکایی‌ها همواره در منطقه خاور میانه دنبال کرده‌اند، تأمین امنیت اسرائیل و کنترل سلاح‌های کشتار جمعی بوده است. یعنی برای آمریکایی‌ها رعایت حقوق بشر یا توسعه اقتصادی به آن معنایی که اروپایی‌ها برای سراسر جهان مطرح می‌کنند، در اولویت فوری سیاست خارجی آمریکا نیست. استانداردها و معیارهای بین‌المللی مثل جهانی‌شدن، توسعه، محیط زیست که در سازمان ملل یا اتحادیه اروپا دنبال می‌شود، با اهدافی که ایالات متحده آمریکا دنبال می‌کند فاصله دارد. اولویت‌های فوری آمریکا عبارت‌اند از مقابله با تروریسم، مقابله با سلاح‌های کشتار جمعی، حفظ امنیت ملی آمریکا و اسرائیل و جریان آزاد انرژی است.
در همین راستا، ترامپ برای دستیابی به این اهداف تلاش می‌کند دو گزینه را پیش روی ایران قرار دهد. گزینه اول، تسلیم شدن است که برای آمریکا کم‌هزینه‌ترین راه محسوب می‌شود؛ یعنی با یک توافق شرایطی را مطرح کند که طرف مقابل آن را بپذیرد. گزینه دوم هم جنگ و در واقع نابودی است.
جنگ همچنان گزینه جدی است اگر...
اتفاقا مدیران جمهوری اسلامی هم به این مسئله واقف هستند و متوجه این هستند که توافقی که آمریکا مطرح می‌کند، به معنای تسلیم است. اساسا ترامپ و آمریکایی‌ها پایبند به توافق نمی‌مانند، مگر اینکه تسلیم باشد.
از سوی دیگر، کسانی هم که معتقدند آمریکایی‌ها در نهایت به سمت سازش خواهند رفت، باید توجه کنند که چنین سازشی تا زمانی که خواسته‌های واشنگتن محقق نشود، اتفاق نخواهد افتاد. این خواسته‌ها تأمین امنیت اسرائیل و توقف هرگونه فعالیت هسته‌ای است. بنابراین، اگر آمریکا نتواند طرف مقابل را به پذیرش تصمیمات موردنظر خود وادار کند، جنگ همچنان گزینه جدی آنها خواهد بود.
* در توضیحات خود به گزینه نابودی از طریق جنگ اشاره کردید. اخیراً در رسانه‌ها مباحثی درباره احتمال استفاده آمریکا از سلاح هسته‌ای علیه ایران مطرح شده است. پیش از این هم بحث استفاده از «مادر بمب‌ها» مطرح بود. تا چه اندازه احتمال می‌دهید آمریکا در ادامه روند جنگ به چنین اقداماتی دست بزند؟
خود آمریکا چنین ادعاهایی مطرح کرده است، اما بین این موضوع و یک کشتار دست‌جمعی و وسیع باید تفاوت قائل شد. نوع فعالیتی که آمریکا انجام خواهد داد، فلج کردن هرنوع جریان انرژی و از کار انداختن جریان اصلی فعالیت صنایع کشور است. یعنی آنچه که با سلاح‌های کشتار جمعی تصویر می‌شود متفاوت است. نوع فعالیت آمریکا، فعالیتی است که یک کشور را از نظر صنعتی و زیستی متوقف می‌کند. آسیبی که به کلیت یک ملت و کشور وارد می‌شود در حوزه مدنی است، اما در حوزه نظامی، حمله به کوه کلنگ می‌تواند پیامدهایی هم برای غیرنظامی‌ها داشته باشد و در عین حال می‌تواند به فعالیت هسته‌ای که در آن نقطه وجود دارد، آسیب وارد کند.
استفاده از سلاح هسته ای را محتمل نمی دانم
اما اینکه این گزینه تا چه حد جدی شود به انتخابی که خود ترامپ انجام می دهد برمی گردد. او خودش بارها هم تکرار کرده که خودش درباره این موضوع تصمیم می‌گیرد و این جزو اختیارات قانونی است که تا الان در نظام سیاسی ایالات متحده آمریکا از آن بهره‌مند بوده است؛ مگر آنکه کنگره وارد رای‌گیری پیشنهادهایی شود که بتواند ترامپ را متوقف کند.
* وقتی صحبت از استفاده آمریکا از سلاح هسته‌ای می‌شود، تصویر انفجار هیروشیما و ناکازاکی به ذهن متبادر می‌شود. از صحبت‌های شما استنباط کردم که این موضوع را محتمل نمی‌دانید...
...به هیچ عنوان... اگر کشوری بخواهد چنین کاری انجام دهد - مخصوصا خود ترامپ –در ضعیف‌ترین و بدترین موقعیت بین‌المللی خود قرار می‌گیرد. لذا احتمال اینکه نوع اقدام، کاری باشد که کشتار دست جمعی را در پی داشته باشد، مردود است. این گزینه هیچ وقت روی میز هیچ یک از روسای جمهور آمریکا قرار نداشته است.
چین به‌عنوان طرف قرارداد راهبردی ۲۵ ساله عملاً هیچ اقدامی انجام نداده
* در بخش پایانی مصاحبه می‌خواهم درباره اعلام آمادگی چین برای حل مناقشه بین ایران و آمریکا، همکاری‌های دیپلماتیک میان ایران و عربستان و سایر کشورها نگاه تان را بپرسم. چین تا چه اندازه می‌تواند یا اساساً تمایل دارد وارد موضوع میانجیگری میان ایران و آمریکا شود؟ برخی معتقدند قدرت‌های بزرگی مانند چین و روسیه می‌توانند در میانجیگری و تسهیل روند حل‌وفصل مناقشه نقش مؤثری ایفا کنند. اعلام آمادگی چین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این خوش‌بینی به چین و روسیه همواره غلط بوده، اما طرفداران و پیروان زیادی داشته است. در نادرستی ادعای کسانی که روی چین و روسیه تمرکز می‌کند، همین کافی است که بپرسیم در تمام این مدت، بمباران، جنگ، تحریم، فشارها و مشکلات فراوان ایران، چین به‌عنوان طرف قرارداد راهبردی ۲۵ ساله چه کاری انجام داده است؟ عملا هیچ.
این نشان می‌دهد قراردادی که مردم می‌خواستند بدانند چه محتوایی دارد، هیچ چیزی نداشته که اصلا بتواند منتشر شود. اگر این قرارداد متن پرمحتوا و مؤثری داشت، منتشر می‌شد.
چین و روسیه اراده‌ای برای حمایت کامل از ایران در برابر اقدامات خصمانه دارند
اما ، اگر این پرسش را مطرح کنیم که آیا در نظام بین‌الملل کشورهای مهمی وجود دارند که بتوانند در مناقشه میان ایران، آمریکا و اسرائیل اثرگذار باشند، پاسخ قطعاً مثبت است. چراکه دو قدرت بزرگ نظامی هستند. چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است. روسیه هم اگرچه از نظر اقتصادی در جایگاه یک قدرت بزرگ قرار نمی‌گیرد، اما کشوری پهناور و مهم در سیاست بین‌الملل است و جدا از توان نظامی خود، جایگاه قابل‌توجهی در معادلات جهانی دارد.
اما پرسش اصلی این است که آیا این کشورها اراده‌ای برای حمایت کامل از ایران در برابر تجاوز یا اقدامات خصمانه و غیرمشروع دیگر کشورها دارند؟ پاسخ منفی است؛ زیرا چنین اراده‌ای در آنها وجود ندارد.
چین و روسیه زمانی وارد موضوع میانجیگری میان ایران و آمریکا می‌شوند که ...
در عین حال، آیا چین و روسیه در مناقشاتی که در منطقه خاورمیانه و در کانون انرژی شکل می‌گیرد و ممکن است به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم بر منافع کنونی یا آینده آنها اثر بگذارد، مداخله می‌کنند؟ پاسخ مثبت است. بنابراین، چین و روسیه زمانی وارد موضوع میانجیگری میان ایران و آمریکا می‌شوند که این اقدام بتواند به تأمین منافع خودشان منجر شود. این نکته‌ای است که باید در ارزیابی نقش این دو کشور در تحولات منطقه‌ای و مناقشه میان ایران و آمریکا در نظر گرفت.