یک اقتصاددان گفت: مسئله اصلی ایران این نیست که آیا بدون نفت می‌توان اقتصاد را اداره کرد یا خیر؛ مسئله اصلی، برخورداری از عقلانیت و توانایی لازم برای اداره جامعه، سیاست و اقتصاد است.
با تشدید تحریم‌های نفتی و پایدارتر شدن محاصره دریایی، سیاست «حذف نفت» از منابع درآمدی دولت بیش از پیش، مورد توجه مردان اقتصادی دولت پزشکیان قرار گرفته است.
به گزارش اعتماد، سیاست کاهش وابستگی به درآمدهای نفتی از برنامه اول توسعه کلید خورد. اما هیچ‌وقت این سیاست به‌طور کامل اجرا نشد. اکنون با تشدید فشارهای بین‌المللی، سیاست «حذف نفت» از کل بودجه کشور مطرح است. طرحی که از دید بسیاری از اقتصاددانان همچون محمد طبیبیان امکان‌پذیر است. اما برای اجرا نیاز به شروطی دارد که باید دولت پزشکیان در مورد آن تصمیم‌گیری کند.
محمد طبیبیان اقتصاددان معتقد است: «اداره کشور بدون نفت امکان‌پذیر است؛ اما بدون عقلانیت نه.» این اقتصاددان می‌گوید: امروز تورم همچنان بالاتر از سال گذشته است و تولید ملی نیز در مسیر تنزل قرار دارد؛ البته تمام مسئولیت مشکلات اقتصادی متوجه مسعود پزشکیان نیست ولی شرایط اقتصادی هم برخلاف برخی ادعاها بهتر نشده است.
گفت‌وگو با محمد طبیبیان، اقتصاددانان در ادامه می‌خوانید:
باتوجه به شرایط بحرانی کشور، یکی از رویکردهای جدی که این روزها مطرح است، اداره کشور بدون درآمدهای نفتی است. آیا در شرایط کنونی این سیاست قابل اجراست؟
بله، می‌شود مملکت را بدون نفت اداره کرد، اما بدون عقل نمی‌شود. بسیاری از کشورها بدون اتکا به درآمدهای نفتی توانسته‌اند اقتصاد خود را اداره کنند. ژاپن، کره جنوبی، ویتنام، سنگاپور و مالزی از جمله کشورهایی هستند که می‌توان تجربه اقتصادی آن‌ها را بررسی کرد. چین نیز در مسیر توسعه اقتصادی خود از الگوی اقتصاد آزاد مبتنی بر صادرات استفاده کرده است و نمی‌توان موفقیت آن را صرفا به وجود منابع طبیعی نسبت داد. بنابراین مساله اصلی ایران این نیست که آیا بدون نفت می‌توان اقتصاد را اداره کرد یا خیر؛ چراکه نمونه‌های متعددی از کشورهای موفق در این زمینه وجود دارد. مساله اصلی، برخورداری از عقلانیت و توانایی لازم برای اداره جامعه، سیاست و اقتصاد است.
منظور شما از عقلانیت چیست؟ همان تعریف فلسفی یعنی خردورزی است؟
به‌طور خلاصه استفاده از علم روز در زمینه‌های مختلف از جمله سیاست، دیپلماسی و اقتصاد. ما ایرانیان در طول تاریخ با نوعی «فقر معرفتی» مواجه بوده‌ایم. به این معنا که نتوانسته‌ایم مسائل خود را به‌درستی تعریف کنیم، برای آن‌ها راه‌حل‌های مناسب بیابیم، راه‌حل‌ها را به مرحله اجرا برسانیم، اشتباهات خود را تشخیص داده اصلاح کنیم و سیاست‌های موفق را گسترش دهیم. این مسئله به ضعف سنت فکری و نظری در حوزه حکمرانی و اندیشه اجتماعی و اقتصادی مرتبط است. ایران در زمینه فلسفه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی با کمبودهای جدی روبه‌رو بوده است. در طول تاریخ ایران، اندیشه‌ای که بتواند مبانی اداره کشور، سازمان‌دهی اقتصاد و مدیریت جامعه را به‌صورت علمی و منسجم تبیین کند، به اندازه حداقل هم شکل نگرفته است.
درحالی که در حوزه ادبیات و شعر چهره‌های برجسته فراوانی داشتیم. به تاریخ نگاه کنید، در بسیاری از دوره‌ها، حکومت در اختیار اقوام مهاجم بوده و تنها در مقاطعی محدود استثنایی در اختیار ما بود. این سابقه تاریخی را می‌توان در کنار ضعف سنت‌های فکری و نهادی در اداره کشور بررسی کرد. بنابراین بدون نفت کشور را می‌توان اداره کرد؛ اما بدون عقل نه. چنان که گفتم عقل امروز به معنای علم است. البته «فردوسی» وقتی از خرد صحبت می‌کرد، معنای خاصی از آن را مدنظر داشت، اما امروز وقتی از عقل و خرد در اداره کشور صحبت می‌کنیم، منظورمان استفاده از علم و اصول علمی اداره امور است.
نمی‌توان با حرف‌های انشاواره و غلوآمیز زدن، شعار دادن و اظهارنظرهای احساسی، مشکلات اقتصادی را حل کرد. فقط کافی است نگاهی کنید به تجربه کشورهای موفق از جمله چین، این کشورها برای توسعه اقتصادی، نیروهای متخصص و آموزش‌دیده تربیت کردند و در بخش‌های مختلف اقتصاد از دانش کارشناسی بهره گرفتند. این کشورها در حوزه‌هایی مانند بانکداری، تجارت، تولید و سازمان‌دهی بازارها از نیروهای متخصص استفاده کردند و برای هر بخش، دانش و تخصص مرتبط را به کار گرفتند. موفقیت اقتصادی این کشورها حاصل فعالیت‌های علمی، سازمان‌یافته و مبتنی بر اصول علم اقتصاد بوده است؛ در حالی که در ایران، فرهنگ رایج «خرد ستیزی» است. سیاستگذاران، خردستیز بوده‌اند.
اقتصاد، مانند هر علم دیگر عقلانیت سازمان یافته و ساختارمند دارد و براساس عقلانیت پیش می‌رود. برخی مدعی هستند که اصول علم غربی در اینجا عمل نمی‌کند. این واقعیت ندارد؛ چون این علم به درستی درک نمی‌شود. وقتی سیاستگذاری‌ها برخلاف اصول علم اقتصاد انجام می‌شود، نمی‌توان انتظار داشت نتیجه مطلوبی حاصل شود. اگر قانونی برخلاف اصول و مبانی علم اقتصاد تنظیم شود، طبیعتا نمی‌تواند به بهبود عملکرد اقتصادی منجر شود. این مساله در سایر حوزه‌های اداره کشور نیز وجود دارد. نگاهی کنید، به قوانین اقتصادی موجود، برخی قوانین مثل قانون عملیات بانکی بدون ربا به عنوان نمونه‌ای از قانون‌گذاری مغایر با اصول علم اقتصاد است.
نمی‌توان با وضع قوانینی که با مبانی علمی اقتصاد سازگار نیستند، انتظار داشت عملکرد نظام اقتصادی بهبود پیدا کند. سیاستگذاری اقتصادی باید بر پایه اصول علمی و سازوکارهای واقعی اقتصاد انجام شود، نه اینکه با تغییر عناوین و صورت‌بندی‌های قانونی، مسائل بنیادین اقتصاد نادیده گرفته شوند. عقلانیت به معنی که ذکر شد نه در اقتصاد و نه در سیاست داخلی و نه در سیاست خارجی مبنای تصمیم‌ها نیست. برای نمونه به عملکرد محمود احمدی‌نژاد و آغاز تحریم‌های جدید در دوران او نگاهی کنید. تحریم‌هایی که تا سال‌های متمادی بسیاری آن را برکت خواندند.
بنابراین اگر بخواهیم بدون نفت کشور را اداره کنیم، می‌توانیم؛ اما بدون بهره‌گیری از شیوه‌های عقلی نمی‌شود. عقل یعنی استفاده از علم. هر دولتی که بخواهد چنین کاری انجام دهد، باید از اقتصاددانانی که در ایران حضور دارند و توانایی ارایه راهنمایی و راه‌حل دارند، استفاده کند.
سهم اقتصاددانان در شکل‌گیری شرایط کنونی چقدر بود؟ چون سیاستگذاران در هر دوره‌ای مدعی بودند با اقتصاددانان مشورت کردند.
در تمام سال‌های اخیر سیاستگذاران به جای استفاده از دانش معتبر اقتصادی، تلاش کردند برای سیاست‌های از پیش تعیین شده و مورد علاقه خود توجیه کارشناسی ایجاد کنند. در برخی موارد، به جای آنکه سیاستگذاران به سراغ دانش و تجربه معتبر جهانی بروند و تصمیمات خود را بر اساس آن اصلاح کنند، افرادی به کار گرفته می‌شوند که همان تصمیمات و دیدگاه‌های موجود آنان را تأیید و توجیه کنند. در واقع یک عده اقتصاددان درست کرده‌اند که حرف‌هایی را که می‌خواهند، بشنوند، مطرح کنند و تأیید بگیرند و پیرامون آن تبلیغ و مثلا جوسازی کنند. در حالی که در دنیای امروز، اقتصاد یک رشته علمی معتبر است و برای آن جایزه نوبل در نظر گرفته می‌شود. باید ببینیم هنگ‌کنگ، سنگاپور و چین چه کار کرده‌اند و چگونه توانسته‌اند اقتصاد خود را توسعه دهند.
نمی‌توان با سیاست‌های من‌درآوردی اقتصاد را اداره کرد و سپس افرادی را تربیت کرد و مدرک داد، که برای این سیاست‌ها توجیه نظری بسازند، آن‌ها را تشریح کنند و مورد تأیید قرار دهند. البته یک سر همه این مسائل به ضعف ساختارهای دانشگاهی و آموزشی ما بر می‌گردد. اگر نظام آموزشی به جای تربیت نیروهای متخصص و آشنا با دانش معتبر اقتصادی، صرفا به صدور مدرک و تربیت افرادی برای تکرار و توجیه دیدگاه‌های غیرعلمی محدود شود، نتیجه‌ای در اداره اقتصاد کشور نخواهد داشت. وقتی افرادی را تربیت می‌کنیم که قرار است همین حرف‌ها را برای ما تکرار کنند و سیاست‌های ما را تأیید کنند، طبیعی است که به جایی نمی‌رسیم. باید از دانش معتبر اقتصادی استفاده کنیم، نه اینکه برای تصمیم‌های خودمان توجیه بسازیم.
تایید می‌کنید که هنوز اقتصاددانانی داریم که می‌توانند در راستای علم اقتصاد حرکت کنند؟
ایران از ظرفیت کارشناسی و علمی لازم برای اصلاح سیاست‌های اقتصادی برخوردار است و اقتصاددانان توانمندی در کشور حضور دارند که می‌توانند در این مسیر به دولت کمک کنند. مساله اصلی این نیست که کشور فاقد اقتصاددان و متخصص است، بلکه مشکل در میزان توجه دولت‌ها به دیدگاه‌های کارشناسی و نحوه استفاده از این ظرفیت‌هاست. به تاریخ ۴۰ سال گذشته نگاه کنید. در دوره‌هایی که اقتصاددانان و کارشناسان فرصت پیدا کردند که حرفشان را بزنند و حرف آن‌ها تا حدودی شنیده شد، شرایط متفاوت شد.
البته هیچ‌وقت نظرات کارشناسی به‌طور کامل شنیده نشد، اما در دوره هاشمی و خاتمی در بعضی موارد به این دیدگاه‌ها در حد ۲۰ درصد توجه می‌شد. اما بعد از دروه ریاست احمدی‌نژاد، دیگر جایی برای اقتصاددانان نبود. مخالفت با خرد، عقل و علم، نتیجه‌اش همین شرایطی است که امروز می‌بینیم. این مسئله فقط در اقتصاد نیست. در سیاست و دیپلماسی هم همین‌طور است. در موضوع جنگ و سایر مسائل نیز وقتی خارج از چارچوب عقلانیت علمی و حسابگری تصمیم‌گیری می‌شود، نتیجه همین خواهد بود. عقلانیت باید مبنای تصمیم‌گیری در تمام حوزه‌های کشور باشد و نمی‌توان انتظار داشت با کنار گذاشتن دانش و اصول علمی در بخش‌های مختلف، نتایج مطلوبی به دست آید.
برخی تحلیلگران معتقدند دولت پزشکیان می‌تواند سیاست بدون نفت را کلید بزند. چون شرایط اقتصادی بهتر از گذشته شده است. البته منحنی داده‌های کلان اقتصادی مثل رشد اقتصادی با و بدون نفت، نرخ مشارکت، نرخ بیکاری، نرخ تورم و… خبر بهبود وضعیت اقتصادی را تایید نمی‌کند.
چنین ادعاهایی با واقعیت‌های اقتصادی و شرایطی که مردم در زندگی روزمره خود تجربه می‌کنند، همخوانی ندارد. تورم همچنان بالاتر از سال گذشته است و تولید ملی نیز در مسیر تنزل قرار دارد؛ البته تمام مسوولیت مشکلات اقتصادی متوجه دکتر پزشکیان نیست ولی نمی‌توان مدعی شد، شرایط اقتصادی بهتر شده است. این حرف‌هایی که درباره بهتر شدن وضعیت اقتصادی می‌زنند، بیشتر شبیه خواب و خیال است. چطور ممکن است کشوری که تحت محاصره و تحریم و بمباران برخی صنایع بوده است، ناگهان وضعیت اقتصادی‌اش بهتر شده باشد؟
شاید خودشان وضعیتشان بهتر شده باشد، اما این به معنای بهتر شدن شرایط اقتصادی کشور نیست. نمی‌توان با اظهارنظرهای خوش‌بینانه و بدون توجه به واقعیت‌های اقتصادی، وضعیت موجود را توصیف کرد. من چند روز پیش برای ماشینم دو حلقه لاستیک خریدم. پولی که برای این دو لاستیک پرداخت کردم، دو برابر پولی بود که چند سال پیش برای خرید کل خودرو داده بودم. توجه کنید؛ دو حلقه لاستیک خریدم و هزینه‌ای که بابت آن پرداخت کردم، دو برابر قیمت کل اصل خودرویی بود که چند سال پیش خریده بودم. امروز قیمت دلار از ۲۷۰ هزار تومان فراتر رفته و برآوردها نشان از رشد خط فقر می‌دهد. امروز اگر یک استاد دانشگاه ۷۰ میلیون تومان ماهانه حقوق بگیرد؛ بر اساس استاندارد بین‌المللی زیر خط فقر است. «خط فقر» براساس استانداردهای جهانی، معادل «سرانه درآمد سه دلار در روز» است. بنابراین ما نمی‌توانیم واقعیت افزایش قیمت‌ها و افزایش بیکاری و کسادی کسب وکار را با چنین اظهاراتی نادیده گرفت.
دولت چهاردهم می‌تواند سیاست بدون نفت را کلید بزند؟
مسعود پزشکیان انسان شریفی است. اما اداره کشور به توانایی یک فرد محدود نمی‌شود و برای پیشبرد برنامه‌های اقتصادی، باید یک مجموعه منسجم و هماهنگ، یک تیم توانمند، هماهنگ و سازگار، در چارچوب دولت شکل بگیرد. رییس‌جمهور به‌تنهایی نمی‌تواند تمام امور اجرایی را مدیریت کند و برای اجرای سیاست‌ها به یک تیم قوی و متخصص نیاز دارد. مردم به یک نفر رأی داده‌اند و او به عنوان رییس‌جمهور انتخاب شده است.
شما اشاره کردید به عملکرد هاشمی و خاتمی، چه تفاوتی بین این دولت‌ها و وضع موجود هست که شرایط را بدتر کرده است؟
یکی از ویژگی‌های دوره هاشمی این بود که یک تیم تکنوکرات برای اداره امور اجرایی کشور شکل گرفت. هاشمی می‌گفت من یک تیم تکنوکرات انتخاب می‌کنم و کار سیاست با خودم است. کار دولت باید تکنوکراسی باشد. این تفکیک میان مسوولیت سیاسی و اداره تخصصی امور اجرایی اهمیت زیادی دارد. رییس‌جمهور می‌تواند مسوولیت سیاسی و تصمیم‌گیری‌های کلان را بر عهده داشته باشد، اما اداره بخش‌های مختلف دولت باید به افراد متخصص و تکنوکرات سپرده شود. دولت برای پیشبرد امور اقتصادی به مدیرانی نیاز دارد که دانش و تخصص کافی داشته باشند و بتوانند بر اساس اصول علمی، سیاست‌ها را طراحی و اجرا کنند. بر همین اساس می‌گویم، استفاده از نیروهای متخصص و تکنوکرات در مقاطعی از تاریخ دولت‌های پس از انقلاب مورد توجه قرار گرفته که نتایج مثبت بارزی داشت. مسئله اصلی برای اداره اقتصاد ایران، چه در شرایط برخورداری از درآمدهای نفتی و چه در شرایط فقدان این درآمدها، وجود یک نظام تصمیم‌گیری عقلانی و یک تیم اجرایی متخصص است.